Jump to content

Легитимные традиции


Sty
 Share

Recommended Posts

Кому-то нравится "живой" космос, кому-то "механистичный", науке то это до фиолетового фонаря.

Дмитрий, а что для науки не фиолетово?

Те догматы, о которых я говорю - они не учеными придуманы, а сознательно привнесены в науку церковью. Об этом я писал в ответе Дмитрию.

Если я не ошибаюсь, то "механистичность" преобладает в науке уже века четыре... Сложно сказать, кто в кого что привнес - скорее всего, наука в церковь привнесла идеи, а церковь сделала их догматами... Но в любом случае, это зависит от конкретного человека и от его совести... При советской власти у нас кибернетика и генетика тоже "лженауками" считались и анафеме предавались, а уж что у гуманитариев творилось - лучше и не вспоминать :) . И ничего ж, все перед компами сейчас сидят :P

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 132
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Если я не ошибаюсь, то "механистичность" преобладает в науке уже века четыре... Сложно сказать, кто в кого что привнес - скорее всего, наука в церковь привнесла идеи, а церковь сделала их догматами... Но в любом случае, это зависит от конкретного человека и от его совести... При советской власти у нас кибернетика и генетика тоже "лженауками" считались и анафеме предавались, а уж что у гуманитариев творилось - лучше и не вспоминать :) . И ничего ж, все перед компами сейчас сидят :P

Со времен Декарта. А у Декарта в учителях - иезуиты (см. вполне серьезную книгу "Розенкрейцерское просвещение", автор - английский историк, имя забыл). А иезуиты активные ребята были, во все дыры в те времена лезли. Что не могли уничтожить - стремились трансфорировать в нужном направлении. Так что откуда что растет - вопрос не простой и требует серьезных исторических исследований. :)

Link to comment
Share on other sites

Иезуиты в момент расцвета своего ордена активно занимались педагогикой и были учителями многих, но трудно найти что-нибудь более противоположное, чем католический софизм иезуитов и эмпирический рационализм Декарта. Скорее уж они его сильно "достали" своим обучением, чем вызвали желание думать "в другую сторону" :P Кроме того, "механистичность" науки начала складываться еще до Декарта, и активно проявилась не только у него, да и после него тоже. Рационализм века Просвещения вызван, вероятнее всего, отрицанием прежних религиозных догматов, господствовавших в науке (если это можно назвать наукой) предшествующей эпохи. Такая смена противоположностей, "культурный маятник" вообще характерна, ИМХО, для истории культуры в разных ее проявлениях.

С уважением

Link to comment
Share on other sites

Сложно сказать, кто в кого что привнес - скорее всего, наука в церковь привнесла идеи, а церковь сделала их догматами... Но в любом случае, это зависит от конкретного человека и от его совести...
Link to comment
Share on other sites

Сложно сказать, кто в кого что привнес - скорее всего, наука в церковь привнесла идеи, а церковь сделала их догматами...
Link to comment
Share on other sites

Вот так и рождаются мифы :P

Если касательно моей конкретной фразы то она означала, что церковь периодически черпает из достижений науки то, что стало уже общечеловеческим достоянием и одновременно не касается ее собственных религиозных догм. И делает это догмой. Знаменитый пример с гелиоцентрической системой и вращением земли. Ни один поп не станет утвердждать сейчас, что земля центр и солнце вращается вокруг нее. А когда-то вокруг этого кипели нешуточные страсти. Потом страсти поутихли и церковь уже не возражает, а наоборот, по свидетельству Александера требует, чтоб "ни-ни", не покушались. :)

Но, на мой взгляд, у Минд?Ми идея куда интересней: насчет "идей", которые создали религию и стали ее догмами. Откуда они в ней? Мировые религии, насколько я знаю, в момент своего оформления черпали представления о мире из окружающих их традиций и уже вполне развитой к этому времени философии - т.е. как из народных верований, так и из науки.Так, в христианстве полно идей позднеантичной философии, а первоначально были даже смутные представление о реинкарнации, которые былио суждены 5 собором и признаны еретическими (если только я не путаю номер собора). В буддизме в этом плане масса пересечений с ведами.

Но церкви превращали живую философскую мысль в догмат, то есть в истину обязательную для верующего человека.

Это все накладывалось на собственно "идею веры", к философским космогониям никак не относящуюся...

Опять наверно, непонятно пишу :) . Завтра постараюсь найти сноску, где все это написано красиво и понятно.

А если еще начать думать о том, что заставляет религию превращать идею в догму, т.е. если я правильно понимаю то о чем как раз и подумал Минд?Ми....

Link to comment
Share on other sites

Иезуиты в момент расцвета своего ордена активно занимались педагогикой и были учителями многих, но трудно найти что-нибудь более противоположное, чем католический софизм иезуитов и эмпирический рационализм Декарта. Скорее уж они его сильно "достали" своим обучением, чем вызвали желание думать "в другую сторону" :P Кроме того, "механистичность" науки начала складываться еще до Декарта, и активно проявилась не только у него, да и после него тоже. Рационализм века Просвещения вызван, вероятнее всего, отрицанием прежних религиозных догматов, господствовавших в науке (если это можно назвать наукой) предшествующей эпохи. Такая смена противоположностей, "культурный маятник" вообще характерна, ИМХО, для истории культуры в разных ее проявлениях.

С уважением

Уважаемый Sty!

Вопрос о том, какие процессы происходили в эпоху Просвещения, и какие силы столкнулись в то время, далеко не так прост, как может показаться на первый взгляд. У меня сейчас нет желания подробно вдаваться в данную тематику. То, о чем я говорю, не есть мои измышления. В те времена шло жесточайшее противостояние церкви и тех сил, которые теснили ее власть. Иезуиты были силой, защищавшей власть и влияние католической церкви. И ради этого они не только эмпирическим рационализмом занимались, но и каббалой, и лезли в масонство, и многое другое. Вам знакомо такое понятие - идеологическая война? В ходе идеологической войны создаются концепции, цель которых - не отразить мировоззрение тех, кто их создавал, а внести мутации в мировоззрение противника, чтобы впоследствии его победить.

Поэтому, если у Вас есть желание разобраться в этом вопросе, я бы посоветовал Вам почитать исследования о тех временах, и особенно о деятельности церкви в эпоху просвещения. И я бы рекомендовал Вам мыслить в этих вопросах в первую очередь политически, а не как это любит делать "интеллигентная" публика. Тогда шла жесточайшая борьба, борьба не на жизнь, а на смерть, которая и до сих пор не прекратилась. И, более того, есть тенденции, что эти старые распри вновь разгорятся. И в этой войне вопрос о средствах не стоит. В ней есть один закон: цель оправдывает средства.

В заключение - о рационализме. Он, конечно, связан не только с Декартом. Просто Декарт - знаковая фигура в этом процессе. Эпоха Просвещения была связана не только с механистическим воззрением на природу. Было и то, что некоторые историки называют розенкрейцерским просвещением, то есть процессом формирования такой науки, в которой рационализм и научный подход к исследованиям гармонично бы сочетался с древними эзотерическими знаниями. А вот каким способом этот процесс был прерван - если есть желание, разберитесь сами. Со своей стороны я эту тему завершаю, так как на данном уровне рассмотрения она себя исчерпала. :)

P.S. А почему себя тема исчерпала? А потому, что в таком стиле:

- "Знаменитый пример с гелиоцентрической системой и вращением земли. Ни один поп не станет утвердждать сейчас, что земля центр и солнце вращается вокруг нее. А когда-то вокруг этого кипели нешуточные страсти. Потом страсти поутихли и церковь уже не возражает, а наоборот, по свидетельству Александера требует, чтоб "ни-ни", не покушались"-

- ее рассматривать бессмысленно. Элита церкви - это не сборище инфантильных идиотов. Это - в высшей степени умные и знающие люди. И они не в познание мира играют, а занимаются политикой с большой буквы. И большинство их действий в так называемой сфере познания носят в первую очередь политический характер. Они что-то запрещают или утверждают именно с политической точки зрения, а не исходя из того, верят они в это сами или же нет. Если Вам, как и многим интеллигентным людям, такой подход к анализу событий неприятен и неприемлем - то какой смысл настаивать на нем?

Чтобы не было недопонимания, то скажу, что политику я здесь понимаю в расширенном аспекте, то есть как сферу властвования как такового - и в духовном, и в мирском, а не просто борьбы партий на выборах. :)

Link to comment
Share on other sites

Разумеется, уважаемый Александер, все исторические процессы намного глубже, чем их уровень обсуждения здесь на форуме. У истории логика и законы не менее жесткие, хотя и менее проявленные для человека, чем в физике.

И я бы рекомендовал Вам мыслить в этих вопросах в первую очередь политически, а не как это любит делать "интеллигентная" публика.

Спасибо за совет :). С Вашего разрешения, я буду продолжать мыслить исторически, т.е. согласно этим самым законам и логике этой самой историии. Поскольку политика - лишь вершина айсберга в исторических процессах, а жажда и стремление к власти делает человека объектом, а никак не субъектом все тех же законов социума. Хотя ему часто кажется, что наоборот :)

Впрочем, я никому другим такое мышление не навязываю и даже не предлагаю, история не имеет сослагательного наклонения, но не меняется от того, что о ней думают :P

Спасибо за дискуссию, Александер, мне было очень интересно услышать Вашу точку зрения.

Link to comment
Share on other sites

Разумеется, уважаемый Александер, все исторические процессы намного глубже, чем их уровень обсуждения здесь на форуме. У истории логика и законы не менее жесткие, хотя и менее проявленные для человека, чем в физике.

Спасибо за совет :). С Вашего разрешения, я буду продолжать мыслить исторически, т.е. согласно этим самым законам и логике этой самой историии. Поскольку политика - лишь вершина айсберга в исторических процессах, а жажда и стремление к власти делает человека объектом, а никак не субъектом все тех же законов социума. Хотя ему часто кажется, что наоборот :)

Впрочем, я никому другим такое мышление не навязываю и даже не предлагаю, история не имеет сослагательного наклонения, но не меняется от того, что о ней думают B)

Спасибо за дискуссию, Александер, мне было очень интересно услышать Вашу точку зрения.

Я вынужден вернуться к этой теме, так как не хотел бы, чтобы участники форума неверно поняли мою позицию.

Уважаемый Sty!

Я разве где-то в своем сообщении противопоставлял политическое и историческое? Я разве где-то говорил, что политика - это абсолютное все, которое поглотило и содержит в себе историю? Я разве вообще сопоставлял иерархически политическое и историческое?

В истории есть законы (хотя вряд ли можно говорить о едином для всех представлении об этих законах), в истории есть своя логика развития событий, в истории есть факты тех или иных деяний, в истории есть личности и организации, совершающие те или иные деяния, и в истории есть также те мотивации, которые стоят за теми или иными деяниями. В истории есть и много чего другого. Все, чего я касался в предыдущем сообщении, связано с представлением о мотивации деяний определенных организаций и личностей, учавствовавших в исторических процессах эпохи просвещения. Я утверждал, что мотивации, исходившие в тот период со стороны церкви и ее орденов, носили в первую очередь политический характер. Я также утверждал, что для иерархов церкви и ее орденов вопросы познания неотделимы от вопросов политики, и, более того, в ее внешних действиях на ниве познания (т.е. за пределами самой церкви) именно политическое играет доминирующую роль. Я также утверждал, что весьма значительная часть деяний церкви в те времена, в том числе и в сфере познания, были связаны с тем, что ныне принято называть идеологической войной.

Я не вижу, по какой причине такого рода подход противоречит историческому. То, против чего я выступал - это против представлений, что как те силы, которые тогда противостояли церкви, так и церковь в своих спорах и действиях на ниве познания просто хотели донести как для людей вообще, так и для своих оппонентов свои представления о том, как устроен мир и т.п. Я приведу простой пример из более поздней истории, а именно, противостояния СССР и Запада. Та позиция, с которой я в корне не согласен, символически может быть представлена в следующей ситуации. В те времена были радиопередачи "Голос Америки" и т.п. с их стороны и некие передачи во внешний мир с нашей стороны. Так вот, представьте себе, что некто говорит: главной целью передачи "Голос Америки" является борьба с неведением наших граждан относительно того, что происходит в мире. Просто американские дяди очень заботятся о том, что русские пребывают в неведении, и поэтому стремятся их просветить. Аналогично - и касательно советских воздействий на внешний мир. Так вот, я с таким видением мотиваций реальных сил, имеющих реальную власть, категорически не согласен. Вот и все, что я хотел сказать. И причем здесь примат политики над историей?

Link to comment
Share on other sites

Я вынужден вернуться к этой теме, так как не хотел бы, чтобы участники форума неверно поняли мою позицию.

Теорема (или лучше аксиома, поскольку доказывать ее ужасно лень, :)): Всегда найдутся люди, которые поймут тебя неправильно.

Следствие: Если кажется, что все тебя понимают, то это значит, что кого-то из них в свою очередь ты неправильно понял. B) ©

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Дмитрий - огромное спасибо за афоризм!!!!!! B):):)

Уважаемый Александер, честное слово, мне не хочется тратить время на препирательства кто из нас о ком и что неправильно подумал. Если мои мессажи чем-то задевают Вас или в них чего-то не правильно про Вас подумато - это не по злобЕ, это по недоразумению :D . Я могу сразу за все подобные случаи извиниться и дело с концом.

На мой взгляд, в Вашем последнем мессаже была затронута интересная для меня тема, мнение по которой мне было бы интересно услышать и от Вас, и от других членов Братства, и от остальных участников форума. Я постараюсь ее сформулировать так, что бы она не оказалась "запрещенной" на форуме.

С уважение к обоим

Sty

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Дмитрий - огромное спасибо за афоризм!!!!!! B):):)

Уважаемый Александер, честное слово, мне не хочется тратить время на препирательства кто из нас о ком и что неправильно подумал. Если мои мессажи чем-то задевают Вас или в них чего-то не правильно про Вас подумато - это не по злобЕ, это по недоразумению :D . Я могу сразу за все подобные случаи извиниться и дело с концом.

На мой взгляд, в Вашем последнем мессаже была затронута интересная для меня тема, мнение по которой мне было бы интересно услышать и от Вас, и от других членов Братства, и от остальных участников форума. Я постараюсь ее сформулировать так, что бы она не оказалась "запрещенной" на форуме.

С уважение к обоим

Sty

Уважаемый Sty!

Все о кей! Никаких обид! Просто обычные форумные игры, которые при правильном своем ходе увеличивают понимание собеседниками интересующих их тем. Иногда бывает полезно заострять эмоционально тот или иной вопрос. :)

С уважением, Александер. :)

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
Ну вот простой пример: в Америке можно быть членом ОТО и масоном, и, более того, даже класть книги Кроули на алтарь (так, вроде бы, говорилось в одном из постов в теме о ритуале), а в Германии - нет. То есть в одном месте данная традиция легитимна, а в другом - нет. :)
Link to comment
Share on other sites

93

А разве лозунг "делай всё что хочешь" не является скрытым отрицанием монотеизма вообще и наличия замысла Создателя в частности?

Не довела ли толерантность братьев Каменщиков до абсурда?

Link to comment
Share on other sites

Закон Телемы гласит:

Do what thou wilt shall be the whole of the Law (Делай что изволишь - таков весь Закон)

Кроули трактовал это, как стремление человека понять и раскрыть в себе Волю Всевышнего и реализовать именно ее. Именно так человек может соединиться с Богом.

Link to comment
Share on other sites

Как я понимаю, Божья искра, о которой говорит уважаемый Марсий, это вовсе не состояние полного осознания, а лишь осознанное начало пути. И в этом контексте фраза Св.Августина для меня понятна.

Полного осознания достич врядли удастся, я во всяком случае таких людей не знаю, поэтому скромней надо быть, не надо обольщаться и тогда не "впадете в прелесть".

Link to comment
Share on other sites

А солова "Люби и делай то, что желаешь" (Августин)

я воспринимаю:

Люби (в Библейском смысле), тогда не ошибешься в своих желаниях.

Link to comment
Share on other sites

Искра Божия есть в каждом человеке и каждый находится в начале своего Пути.

Уточните пожалуйста, когда именно можно начинать руководствоваться законом: делай, что

Так в начале пути уже делать, что пожелаешь или дождавшись полного осознания?

Вас лично не смущает размытость "области примененимости" закона телемы?

И то, что там, где он будет заведомо работать, в нем нет нужды. А там, где еще требуется "путеводный маяк", закон телемы менее коректен?

Кто может - не нуждается, кто нуждается - тому рано применять...

В первую очередь хотел бы заметить, что обсуждаемый здесь закон телемы не есть нечто оригинальное и новое. То же самое говорится в восточных учениях прямого пути (пример таковых - тибетский дзогчен).

Теперь о том, как данный этический закон применялся на практике в прошлом. Так, однажды Падмасамбхаву (великого учителя Дзогчен) спросили о том, какой тип поведения следует практиковать последователям дзогчен на начальных этапах пути. Он ответил: на уровне воззрения следует следовать воззрению дзогчен, на уровне поведения - правилам винаи (т.е. монастырскому уставу). Но это касалось монахов. Мирянам же рекомендуется следовать всем тем социальным условностям, которые приняты в том обществе, в котором они живут.

Теперь о том, каков же в таком случае смысл данного этического закона и для чего он в такой форме формулируется.

Его смысл в следующем: данный закон выражает тот факт, что каждое существо имеет свою глубинную духовную природу, которая обладает имманентно ей присущими способами действия в этом мире, и именно специфика этих способов и определяет истинную индивидуальность того или иного существа.

Данный закон подчеркивает, что адепт соответствующего учения должен источник своей активности искать в себе, а не вовне. Общепринятые в социуме действия не имеют никакого отношения к истинной активности. Их приходится выполнять, покуда не достиг реализации и не распознал свою истинную природу, но постигать надо имманентно присущую тебе волю к действию, а не ту, которая навязывается извне.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...