Jump to content

Легитимные традиции


Sty
 Share

Recommended Posts

Но здесь обсуждался смысл масонских ритуалов, и для этого были привлечены христианские воззрения. Я также не обращался к магии и оккультизму, а всего лишь к вполне уважаемым традициям, вполне легитимным в рамках масонства

Этот этот пассаж из сообщения уважаемого Александра в теме о ритуалах вызвал у меня вопрос, скорее даже просьбу: не могли ли члены Братсва пояснить, какие традиции (видимо культурно философские?) считаются у масонов легитимными и почему. Каковы критерии отнесения той или иной философской (или какой-то иной) традиции к "легитимным в рамках иасонства" или к "нелегитимным".

.Заранее спасибо!

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 132
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Этот этот пассаж из сообщения уважаемого Александра в теме о ритуалах вызвал у меня вопрос, скорее даже просьбу: не могли ли члены Братсва пояснить, какие традиции (видимо культурно философские?) считаются у масонов легитимными и почему. Каковы критерии отнесения той или иной философской (или какой-то иной) традиции к "легитимным в рамках иасонства" или к "нелегитимным".

.Заранее спасибо!

В силу разношерстности масонства найти абсолютно легитимную для всех масонов традицию врядь ли возможно. Например, те же Ландмарки и Конституции Андерсона. В ВВФ нелегитимны первые, а в странах Скандинавии - вторые. Даже в рамках одной юрисдикции эти традиции могут весьма различаться. Например, в "атеистском" ВВФ есть крайне христианизированные ложи Шведского Устава, или, в чисто "белой" ВЛ Огайо есть ложа для негров. Это конечно крайности, но местные особенности есть практически везде.

Вероятно, брат Александр имел ввиду что-то конкретное и при определенных граничных условиях.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, уважаемый Генрих!

Не могли бы ли Вы уточнить, что Вы подразумеваеик под словосочетанием "при определенных граничных условиях"? Чем или кем могут быть заданы такие условия....

И еще один вопрос к Вам или к тому, кто захочет на него ответить.

Сразу извиняюсь, если он покажется абсолютно идиотским или этически неуместным.

А что тогда объединяет масонство как братство, как некое сообщество?

Цели, провозглашенные как "равенство, свобода, братство?" Но под ними подписались бы многие и многие сообщкства и группы людей, не имеющих к Вольным каменщикам никакого отношения.

Смысл и суть ритуалов трех последовательных этапов-степеней? Но три ступени есть во многих традициях, духовных практиках и тому подобное. По закону вероятности, эта суть может совпасть с сутью какого-то другого трехступенного пути.

Какие-то элементы менталитета, мировоззрения и мироощущения? А тогда - какие?

Просто знание определенных секретных символов и знаков?

Или что?

Как вы сами отличаете масонство от "немасонства"?

Еще раз извиняюсь, если вопрос окажется глупым или не уместным.

Спасибо тем кто захочет мне ответить.

Link to comment
Share on other sites

Не могли бы ли Вы уточнить, что Вы подразумеваеик под словосочетанием "при определенных граничных условиях"? Чем или кем могут быть заданы такие условия....

Имелось в виду: место, время, юрисдикция, устав и пр., что определяет границы некой области, в рамках которой какое-либо утверждение (напр. "масонские традиции") может быть верным.

Смысл и суть ритуалов трех последовательных этапов-степеней? Но три ступени есть во многих традициях, духовных практиках и тому подобное. По закону вероятности, эта суть может совпасть с сутью какого-то другого трехступенного пути.

Какие-то элементы менталитета, мировоззрения и мироощущения? А тогда - какие?

Просто знание определенных секретных символов и знаков?

Или что?

Обсуждение ритуалов, символов и знаков, к сожалению, выходит за рамки данного форума. И всё перечисленное - не цель, а лишь инструменты в масонской работе.

Как вы сами отличаете масонство от "немасонства"?

Лично для меня критериями являются:

- нравственность поведения;

- толерантность суждений;

- независимость взглядов;

- братское отношение к ближнему.

Разумеется, под подобное определение попадают не только инициированные, и не все инициированные. Но разговор-то ведь идет о масонах, а не о членах лож? :)

По определению масонство есть "особая система нравственности, укутанная в аллегории и освещенная символами. Масонство учит благотворительности, благосклонности, чистоте, чтить союз крови и дружбы, принимать основные религиозные правила и чтить их заветы, помогать слабым, вести слепых, защищать сирот, поднимать оступившихся, поддерживать правительство, распространять нравственность и преумножать знания, любить людей, бояться Бога, исполнять его заветы и надеяться на благословение"(ученический катехизм ОВЛА), а отнюдь не склад каких-то традиций, космологий или ритуалов. Только нравственность и добродетели здесь имеют значение. А всё остальное, как-то метафизика, мистика, магия, теософия, алхимия и т.д., как и высшие степени, - из другой оперы и к собственно масонству имеют весьма посредственное отношение.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, уважаемый Генрих!

Не могли бы ли Вы уточнить, что Вы подразумеваеик под словосочетанием "при определенных граничных условиях"? Чем или кем могут быть заданы такие условия....

Ну вот простой пример: в Америке можно быть членом ОТО и масоном, и, более того, даже класть книги Кроули на алтарь (так, вроде бы, говорилось в одном из постов в теме о ритуале), а в Германии - нет. То есть в одном месте данная традиция легитимна, а в другом - нет. :blink:

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, уважаемый Александер! Мне уже Генрих немного разъяснил, но все равно - спасибо!

Не совсем только понятно, Вы ж писали в том мессаже о "легитимности традиций в рамках масонства" - т.е. масонства "вообще", а не отдельных мест...

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, уважаемый Александер! Мне уже Генрих немного разъяснил, но все равно - спасибо!

Не совсем только понятно, Вы ж писали в том мессаже о "легитимности традиций в рамках масонства" - т.е. масонства "вообще", а не отдельных мест...

Да зесь, по-моему, ничего таинственного нет. Вот приходит вступать в масонство человек и говорит: "я - христианин-протестант". Насколько я могу судить, никаких проблем у него в этом отношении не будет в любых юрисдикциях. То есть здесь мы имеем пример очень легитимной традиции. Вот приходит буддист. Здесь - уже не так просто. У братьев может возникнуть много вопросов, касающихся того, в какой мере данная личность верит в ВАВ. Если верит - то все о кей. Если нет - сложности. То есть здесь уже уровень легитимности как бы немного меньше. И вот приходит последователь Кроули. В одних юрисдикциях это нормально, но есть такие, причем вполне почтенные, в которых это недопустимо. Вот здесь мы имеем уже в значительно меньшей степени легитимную традицию. То же самое касается различных неооккультных течений.

Под легитимными традициями в рамках масонства в целом я понимал так раз те, у последователя которых проблем не будет нигде (по крайней мере, я до сих пор был убежден в наличии таковых).

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, Александр!

Так я ж не про "таинственность" или "нетаинственность" :) Нечто может быть известно и понятно абсолютно всем, кроме меня :blink: . Поэтому именно я об этом и спрашиваю.

Прямо в первом же мессаже: "какие" и, главное, "почему" некоторые традиции считаются легитимными, а другие нет?", т.е. по каким критериям?.

Один Вы сейчас назвали - вера в ВАВ (т.е. в отношении различных филосовских и религиозных течений - наличие этого), а другие?

Тем более, что "чистых последователей" сейчас не густо, в основном люди "пользуются" эклектикой. :)

Если это в основном касается сферы этики и взаимоотншений человека с окружающим миром людей, как считает Генрих - это одни рамки, если же мировоззренчиских вопросов в целом - это другое.

А если эти границы и рамки определяются членами конкретной ложи - это третье.

С уважением

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, Александр!

Так я ж не про "таинственность" или "нетаинственность" :) Нечто может быть известно и понятно абсолютно всем, кроме меня :blink: . Поэтому именно я об этом и спрашиваю.

Прямо в первом же мессаже: "какие" и, главное, "почему" некоторые традиции считаются легитимными, а другие нет?", т.е. по каким критериям?.

Один Вы сейчас назвали - вера в ВАВ (т.е. в отношении различных филосовских и религиозных течений - наличие этого), а другие?

Тем более, что "чистых последователей" сейчас не густо, в основном люди "пользуются" эклектикой. :)

Если это в основном касается сферы этики и взаимоотншений человека с окружающим миром людей, как считает Генрих - это одни рамки, если же мировоззренчиских вопросов в целом - это другое.

А если эти границы и рамки определяются членами конкретной ложи - это третье.

С уважением

Насчет критериев - с этим не просто. На примере с Кроули Вы видели, что критерии эти во многих отношениях субъективны и связаны со способом видения тех или иных лож. Я сам еще не разобрался до конца в данном вопросе. Пока могу высказать лишь догадки.

Возьмем для примера высказывание Генриха:

"По определению масонство есть "особая система нравственности, укутанная в аллегории и освещенная символами. Масонство учит благотворительности, благосклонности, чистоте, чтить союз крови и дружбы, принимать основные религиозные правила и чтить их заветы, помогать слабым, вести слепых, защищать сирот, поднимать оступившихся, поддерживать правительство, распространять нравственность и преумножать знания, любить людей, бояться Бога, исполнять его заветы и надеяться на благословение"(ученический катехизм ОВЛА), а отнюдь не склад каких-то традиций, космологий или ритуалов. Только нравственность и добродетели здесь имеют значение. А всё остальное, как-то метафизика, мистика, магия, теософия, алхимия и т.д., как и высшие степени, - из другой оперы и к собственно масонству имеют весьма посредственное отношение".

Это - совершенно понятно. Но ведь и христианин, и буддист, и индуист, и какой-нибудь суфий могут быть мистиками, увлекаться космогонией, даже магией и т.п., и при этом никто не запретит им из-за этого стать масоном. Естественно, если они будут нравственные, толерантные, не будут навязывать всем братьям и масонству в целом свои представления и т.п. Так в чем же тогда специфика неооккультных организаций? Почему членство в них априорно рассматривается как недопустимое немецкими братьями? Мы видели, что формально это было связано с рядом инсцендентов, когда такого рода личности, попав в масонство, вдруг начинали деятельность по трансформации масонства в нечто иное ему. Я могу предположить, что немецкие братья, проанализировав ситуацию, пришли к выводу, что эти организации имеют в мире цели, несовместимые с целями масонства, и проникновение представителей данных организаций в масонство опасно для последнего. Так ли это в действительности - сам я пока судить не могу, т.к. вопросы все эти очень тонкие и поспешность здесь неуместна.

Цели христианства, ислама, буддизма, иудаизма - это спасение души. Но в рамках этих религий возникают ордена, которые активно занимаются политикой весьма высокого уровня и цели которых могут противоречить целям масонства. Ну, например, эти организации могут стремиться к достижению духовной власти над всеми людьми, что противоречит идее свободы совести. И быть христианином и быть членом христианского ордена - это не одно и то же. Христианство как таковое не противоречит целям масонства и не может ставить своей целью модификацию или устранение масонства с игрового поля. А вот иезуиты - вполне могут и именно так когда-то делали.

Поэтому масонство в целом относится весьма настороженно к различным религиозным, магическим и т.п. орденам, цели которых значительно выходят за рамки вопроса о духовном и нравственном совершенствовании личности и спасении ее души. Насколько я понял, немецкие братья очень хотят сохранить сущность и форму масонства неизменной, и в этом суть их позиции.

Так что относительно критериев легитимности - можно выделить как бы два их уровня. Первый - это религиозно-метафизический, типа того, имеем ли мы дело с монотеизмом или же нет. Второй касается уже социальной сферы, связан с этикой и социальным целеполаганием той или иной традиции.

Link to comment
Share on other sites

Насколько я понял, немецкие братья очень хотят сохранить сущность и форму масонства неизменной, и в этом суть их позиции.

Хотелось бы внести больше ясности в вопросе об ограничениях на двойное членство:

- есть ограничения, действующие во всех регулярных юрисдикциях, ВЛР включительно. Например, в непризнанных масонских юрисдикциях и экстремистских организациях (вот ведь поставили на одну полку :blink: ).

- есть, действующие в рамках одной юрисдикции. Например, для нехристиан в ВЛ Шведского Устава, или для целого ряда сектантов у нас.

- а есть, действующие лишь в одной или нескольких ложах, или в ложах одного устава. К ним относятся запреты на членство в высших степенях и в эзотерических орденах.

В Германии только регулярных ВЛ (под крышей ОВЛГ) аж пять штук. И если представителей "Опус Дея" у нас на порог не пускают, то в соседней ВЛ они как у себя дома. Это я к тому, что обобщать мои посты на всю Германию было бы некорректно.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, Александер!

Я правильно понимаю, что для человека границами легитимности с Вашей точки зрения являются 1.монотеизм и 2.определенная этика, а для уже сложившихся философских концепций и течений - моноцентричночсть, идеализм и отсутствие экстремизма в плане целепологания для рода человеческого?

Ну и еще хотя бы минимальная логика :D ?

Правда, на мой взгляд, доминантой в человеке все же является этика, а метафизические представления ее в какой-то мере просто отражают (т.е. мы выбираем религию "по себе", а не подгоняем себя под религию). И все проблемы совместимости и несовместимости целей и целеполагания в жизни вообще упираются в банальную человеческую порядочность. Но это просто мое субъективное мнение.

Link to comment
Share on other sites

Правда, на мой взгляд, доминантой в человеке все же является этика, а метафизические представления ее в какой-то мере просто отражают (т.е. мы выбираем религию "по себе", а не подгоняем себя под религию), но это просто мое субъективное мнение.

А я бы сформулировал вопрос так: что первично, религия или этика? Является ли этика приложением к религии, или религия служит носителем и теоретическим обоснованием этических норм? Если первое, то имеем случай религиозного консерватизма, ведущего к мистификации. Если второе, тогда этика как раз и является той самой эзотерикой в исходном значении данного термина, единой (более-менее) во всех основных религиях. Отсюда становится понятной иррелевантность религиозной принадлежности в масонстве. Если этические нормы для самого кандидата достаточно обоснованы, то чем именно - вопрос второстепенный.

Link to comment
Share on other sites

Хотелось бы внести больше ясности в вопросе об ограничениях на двойное членство:

- есть ограничения, действующие во всех регулярных юрисдикциях, ВЛР включительно. Например, в непризнанных масонских юрисдикциях и экстремистских организациях (вот ведь поставили на одну полку :D ).

- есть, действующие в рамках одной юрисдикции. Например, для нехристиан в ВЛ Шведского Устава, или для целого ряда сектантов у нас.

- а есть, действующие лишь в одной или нескольких ложах, или в ложах одного устава. К ним относятся запреты на членство в высших степенях и в эзотерических орденах.

В Германии только регулярных ВЛ (под крышей ОВЛГ) аж пять штук. И если представителей "Опус Дея" у нас на порог не пускают, то в соседней ВЛ они как у себя дома. Это я к тому, что обобщать мои посты на всю Германию было бы некорректно.

Извини, Генрих, если я слишком уж обобщил. Но от всего этого многообразия взаимоотношений голова кругом идет. Я просто пытаюсь в меру сил выделить какую-то логику во всем этом, хотя это очень не просто. :(

Спасибо за ответ, Александер!

Я правильно понимаю, что для человека границами легитимности с Вашей точки зрения являются 1.монотеизм и 2.определенная этика, а для уже сложившихся философских концепций и течений - моноцентричночсть, идеализм и отсутствие экстремизма в плане целепологания для рода человеческого?

Ну и еще хотя бы минимальная логика :D ?

С моей точки зрения, монотеизм и этическая проблематика масонства весьма связаны. Ведь возможность универсальной для всех этики предполагает необходимость общей основы. Монотеизм так раз и есть метафизическая база, посредством которой можно обосновать общую для самых разных существ и культур этическую основу их взаимоотношений. А без последнего масонство смысла не имеет.

Link to comment
Share on other sites

Если второе, тогда этика как раз и является той самой эзотерикой в исходном значении данного термина, единой (более-менее) во всех основных религиях.

Мысль интересная. Если этика в высшем смысле этого понятия есть выражение единой внутренней связи, пронизывающей всех существ, а также и принципа гармонии взаимоотношения всех существ, то мы автоматически выходим на эзотерику платонизма и т.п. Но вряд ли этика находится в противоречии с мистикой. Ведь способность непосредственно созерцать охватывающую всех универсальную связь и то, что единит существ, делая их духовными братьями и сестрами, есть база рассудочной морали и этики. Первичным же является чувство глубинной симпатии и ощущения единства с другими, желание, чтобы благо охватило всех. Формулы же морали, книги закона и т.п. - с моей точки зрения вторичны.

Link to comment
Share on other sites

Но вряд ли этика находится в противоречии с мистикой. Ведь способность непосредственно созерцать охватывающую всех универсальную связь и то, что единит существ, делая их духовными братьями и сестрами, есть база рассудочной морали и этики.

В истории известно множество примеров, когда великие мистики средневековья выступали ещё и в качестве великих гуманистов. Но связь между мистикой и этикой для меня неочевидна, поэтому прошу на этом моменте остановиться поподробнее. "Способность созерцать связь" как-то не убеждает.

Link to comment
Share on other sites

На мой взгляд существуют две пары понятий мораль-этика и религия-вера. Первые части этих пар относятся к внешнему, конвенциональному, в какой-то мере рациональны, вторые к внутреннему и иррациональному. Этика собственно - это наша внутренняя реакция на наши собственные или чужие действия по отношению к себе подобным и к миру вообще. Казалось бы чего уж проще и "управляемее" человеком, чем его собственная реакция на свои же действия? А вот не подчиняется оно логике: человек может допустить, казалось бы грубейшую ошибку в политике, бизнесе, в других сферах жизни, а будет счастлив как ребенок, что называется, и прав с этической точки зрения. Совесть - тем более, на нее вообще никакая логика не действует :( . Аналогично и с верой. Между ними вообще нет четкой границы, поскольку, на мой не просвещенный взгляд,они являются нашими реакциями, ощущением соприкосновений с иными, "истинными" законами мира, идентификация нас в этом мире, для которого наша человеческая логика - лишь частный случай. И поэтому в рамках этой логики они иррациональны и помогают нам ощущать отдельные части этих законов хотя бы как аксиомы. И в этом смысле они эзотерика, вернее ее часть. Хотя и не мистика, потому что пока ребенок не знает законов химии для него растворение предмета в кислоте или наоборот кристализация соли из раствора - также загадочно и сверхьестественно, как для нас парадоксы веры или этики :D

И поэтому же они первичны по отношению к религии и морали - нашей интерпретацией и "оконвеционаливанием" этих же иррациональных ощущений-знаний.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Sty, спасибо за удачное продолжение мысли. Абсолютно с Вами согласен.

Хотя и не мистика, потому что пока ребенок не знает законов химии для него растворение предмета в кислоте или наоборот кристализация соли из раствора - также загадочно и сверхьестественно, как для нас парадоксы веры или этики :(

Проводя параллель с масонством, можно сказать, что ритуалы - это лабораторные работы, символы - инградиенты, а пароли и знаки - формулы, выражающие суть процессов в спрессованном виде. Смысл масонства в изучении этих самых процессов, а не в сдувании пыли со старого оборудования, именуемого Традицией.

Но хотелось бы снова вернуться к паре "мистика<->этика", поскольку от убедительности ответа на этот вопрос зависит целесообразность поиска истины мистиками в масонстве. Какие будут ещё предложения?

2 Азор: Вот ведь какой загадочный кот Леопольд вырисовывается :D

Link to comment
Share on other sites

Проводя параллель с масонством, можно сказать, что ритуалы - это лабораторные работы, символы - инградиенты, а пароли и знаки - формулы, выражающие суть процессов в спрессованном виде. Смысл масонства в изучении этих самых процессов,

:( Понятно. И интересно, очень. Сейчас многие традиции занимаются подобным, исходя из своих "подручных материалов". А что для масонов является "задачником"?

Но хотелось бы снова вернуться к паре "мистика<->этика", поскольку от убедительности ответа на этот вопрос зависит целесообразность поиска истины мистиками в масонстве.

Для этого стоит, наверное, точно определить, что подразумевается под словом "мистика", сейчас "смыслов" у этого слова стало очень много. В моем предыдущем мессаже он приблизительно соответствовал "учение (знание) о таинственном, сверхъестественном, непостижимом, запредельном; возможность особым образом контактировать с этим" и этика была "немистична", поскольку не сверхъестественна (как часть человека) и не непостижима, поскольку в этике (и через этику) мы как раз и постигаем некие законы.

И таинственна не по своей природе, а в силу нашего незнания...

Но это очень общее определение, честно говоря я плохо представляю, чем и как занимаются современные мистики :D

Link to comment
Share on other sites

:D Понятно. И интересно, очень. Сейчас многие традиции занимаются подобным, исходя из своих "подручных материалов". А что для масонов является "задачником"?

То есть кто или что определяет учебный план? Да, обязательная часть учебной программы является пожалуй единственной областью приложения традиций. Но и их возрастной ценз не привышает 350 лет (а для третьей степени не более 280 лет), хотя девиз первого градуса: "Познай самого себя!", был выбит ещё на фронтоне знаменитого Храма в Дельфи. Ну, а произвольная - чисто индивидуальное творчество в соответствии с внутренними потребностями. Г.Э. Лессинг в своё время писал: "Масонство было всегда...", подразумевая под этим не учение и не организационную структуру, а внутреннюю потребность человека в морально-этическом самосовершенствовании. Если такой потребности нет, то нет и смысла тратить на неё время и деньги.

Для этого стоит, наверное, точно определить, что подразумевается под словом "мистика", сейчас "смыслов" у этого слова стало очень много. В моем предыдущем мессаже он приблизительно соответствовал "учение (знание) о таинственном, сверхъестественном, непостижимом, запредельном; возможность особым образом контактировать с этим" и этика была "немистична", поскольку не сверхъестественна (как часть человека) и не непостижима, поскольку в этике (и через этику) мы как раз и постигаем некие законы.

И таинственна не по своей природе, а в силу нашего незнания...

Моё представление о мистике приблизительно совпадает с вашим, поэтому я тут тоже не Копенгаген. Остаётся надеяться на реакцию представителей ОТО.

Link to comment
Share on other sites

То есть кто или что определяет учебный план? Да, обязательная часть учебной программы является пожалуй единственной областью приложения традиций. Но и их возрастной ценз не привышает 350 лет (а для третьей степени не более 280 лет), хотя девиз первого градуса: "Познай самого себя!", был выбит ещё на фронтоне знаменитого Храма в Дельфи.

Не совсем, уважаемый Генрих... Хотя и это тоже :( . Но более подробно то, что входит в "обязательную часть" наверное не обсуждаемо на этом форуме?

Мой вопрос касался в частности именно "задачника" - конкретных тем для работы: они более "в традиции" или более " из жизни", если так можно выразится?

"Масонство было всегда...", подразумевая под этим не учение и не организационную структуру, а внутреннюю потребность человека в морально-этическом самосовершенствовании. Если такой потребности нет, то нет и смысла тратить на неё время и деньги.

Ну тогда и часть буддизма - несомненно тоже масонство, хотя возможно, эта часть об этом и не подозревает :D (шутка, конечно). Но с этой точки зрения "легитимность" тех или иных традиций, скорее станет легитимностью целей конкретного человека....

Остаётся надеяться на реакцию представителей ОТО.

Можно подойти к проблеме и с другой стороны - определить какие цели, действия и представления входят в рамки этики, какие - нет, и соответственно попытаться определить может ли быть нечто в мистике, что окажется несовместимым с этикой. Это дорожка подлинее, конечно, но на мой взгляд и поинтереснее :D

С уважением

Link to comment
Share on other sites

В истории известно множество примеров, когда великие мистики средневековья выступали ещё и в качестве великих гуманистов. Но связь между мистикой и этикой для меня неочевидна, поэтому прошу на этом моменте остановиться поподробнее. "Способность созерцать связь" как-то не убеждает.

Сам я никакого отношения к ОТО не имею, но, тем не менее, продолжу обсуждение мистического.

Сначала остановлюсь на следующем. Выше о мистике говорилось как о чем-то сверхъестественном, видение высших существ и т.п. Сразу замечу, что я не согласен с таким пониманием мистики. Но об этом - позже.

Конечно, необходимой явной связи между мистикой и этикой не имеется. Имеется великое множество людей, которые никак не связаны с мистикой, и при этом придерживаются нравственности и т.п., то есть являются людьми добрых нравов. И, наоборот, имеется множество мистиков, которых трудно, судя по их поведению, отнести к людям добрых нравов. То есть на феноменологическом уровне никакой явной корреляции нет. Вопрос о привлечении мистической компоненты познания возникает, с моей точки зрения, при попытках метафизического обоснования этики. Так, Кант исходил из того, что наличие доброй воли, лежащей в основе нравственного поведения, имманентно разумной человеческой природе. Но возникает вопрос: каково происхождение этой доброй воли, что лежит в ее основе? Я сейчас не буду переводить обсуждение этого вопроса в область теологии. То есть не буду рассматривать решение данной проблемы в том, что, грубо выражаясь, люди так "запрограмированны" Богом. Но лично мне очевидно одно: если люди - это просто индивиды, как бы отдельные друг от друга "атомы", единственный способ общения которых друг с другом - это физические действия и речь на физическом уровне, то тогда нет никакой основы для наличия имманентной им доброй воли. С моей точки зрения, истинная нравственность основывается на способности человека к сопереживанию другому, ощущению своего глубинного родства с ним, пониманию того, что можно назвать родовым единством человечества в частности, и всех разумных существ (если таковые кроме людей имеются) в общем. И речь идет не о материальном единстве типа наличия общечеловеческого генома. Речь идет о духовном единстве человечества. Именно исходя из него можно обосновать этику, общую для всех людей.

Конечно, в это духовное единство человечества можно верить. Но, с моей точки зрения, одной веры недостаточно для обоснования единой общечеловеческой этики. Требуется доказать наличие этого духовного единства. И здесь сразу возникает вопрос о тех методах, посредством которых его можно познать (то есть узнать, что оно собой представляет как сущее) и удостовериться в его существовании (то есть просто с необходимостью доказать сам факт бытия этого сущего). Имеются прямые методы познания и косвенные. Косвенные - это когда мы видим дым, и, исходя из этого, говорим о наличии огня. Прямые - это просто увидеть сам огонь. Но косвенные методы не имеют особого смысла без прямых. Если никогда не видеть огня, то о чем мы делаем вывод, видя дым? Познать напрямую духовное единство человечества - это значит непосредственно его пережить. Это типа того, как мы напрямую познаем сладкий вкус, когда едим сахар. Но разве можно понять, что такое сладкое, если никогда не иметь возможность его попробовать и лишь слушать рассказы других о сладком?

Прямое постижение духовного единства человечества - это, с моей точки зрения, и есть проявление мистической компоненты познания.

Обычно под мистикой понимается видение ангелов, демонов и т.п. Лично я считаю, что это - просто отсветы истинной мистики, каковая ни с чем подобным не связана. Вполне возможно, что мое понимание мистики отличается от общепринятого. Но я под ней понимаю просто спобоб постижения чего либо посредством единения с познаваемым, когда познающий, познание и познаваемое более не противостоят друг другу. Именно так понимается мистика в философии йоги. Там нет понятия "мистика", там есть понятие "самадхи" как просто некая познавательная способность прямого йогического познания, дополнительная к непрямому, то есть двойственному концептуальному познанию.

Так вот, я полагаю, что именно посредством этой познавательной способности можно непосредственно познать духовное единство человечества, тем самым создав должную гносеологическую базу для его последующего концептуального познания.

Конечно, может возникнуть вопрос: но ведь подавляющее большинство людей не обладают мистическими способностями, но, тем не менее, обладают способностью к сочувствию, сопереживанию и т.п. Что же для них является основой этой способности? Лично я полагаю, что этой способностью обладают абсолютно все существа, просто не все осознают эту способность. У подавляющего большинства людей она функционирует на бессознательном уровне, а мистики - это просто те, кто или от рождения, или же посредством специальных тренировок смогли начать в той или иной степени осознавать эту мистическую компоненту познания.

В заключение хочу заметить, что если обратиться к современной физике, то мы увидим, что в способе организации мира явно имеется аналог мистической компоненты.

Так, физические сущности стали рассматриваться как обладающие одновременно и корпускулярной, и волновой природой. Волны же вполне способны налагаться друг на друга, образуя так называемые суперпозиционные состояния. Понятие непроницаемой пространственной границы, отделяющей одну сущность от другой, потеряло свой прежний абсолютный смысл. Более того, ту или иную физическую частицу лишь временно можно хоть как-то локализовать в пространстве; со временем в силу размывания «волнового пакета» частицы область её пространственного присутствия непрерывно увеличивается. В результате в квантовой теории уже нельзя сказать, что две частицы, принадлежащие к одному и тому же виду (например, электроны) являются лишь иными друг другу. Они теперь одновременно и тождественны, и отличны. Причём важно заметить, что факт тождественности частиц одного вида не есть всего лишь некая философская идея, не допускающая экспериментальной проверки. Из тождественности частиц с необходимостью следуют специфические особенности уравнений, описывающих поведение их коллективов, и эти особенности получили неопровержимое экспериментальное подтверждение.

Таким образом, в рамках современной физики частицы одновременно и тождественны, и отличны друг от друга. Их тождественность - это и есть аналог мистической компоненты. Различие - косвенных и т.п. методов познания. Все эти моменты уже отражаются в подходе к изучению психических процессов в западной психологии, и не только у трансперсональщиков, говорится об изоморфизме законов микромира и человеческой психики и т.п. (ссылок сейчас дать не могу, так как нахожусь на даче, лишенный библиотеки).

Еще хотел бы заметить, что при таком подходе мистика никак не связана с понятием трансцендентного и т.п., скорее она связана с чем-то глубинно имманентным. И это глубинно имманентное так раз выступает как основа братства, а не иерархии.

Пока все.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Александр, можно попросить Вас уточнить один момент - способы познания в мистике (как Вы ее понимаете) и в этике - различны или одинаковы?

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Александр, можно попросить Вас уточнить один момент - способы познания в мистике (как Вы ее понимаете) и в этике - различны или одинаковы?

Уважаемый Sty!

Судя по Вашему вопросу, Вы несколько неправильно поняли мою позицию. Как я уже писал, я не придерживаюсь общепринятых представлений о мистике как некой содержательной области исследований, отличной от каких-либо других. Я рассматриваю мистическое просто как определенный способ познания, дополнительный к рассудочному. Посредством этой познавательной способности можно познавать что-угодно, от законов микромира до Бога. Это подобно тому, как посредством нашего рассудка мы также в принципе познаем что-угодно.

Что касается этики, то, с моей точки зрения, с ней не связаны какие-то специфические познавательные способности. Соответственно здесь можно использовать и наш рассудок в аспекте формально-логического мышления, и наш диалектический разум, и мистическую способность к непосредственному постижению тех или иных сущностей как бы изнутри.

То же, что обычно понимается под мистикой - это скорее использование мистических способностей, и то не в их чистом виде (весьма искаженных психической компонентой), для познания той предметной области, каковая связана с оккультизмом. Именно в этом случае возникают видения грозных или любвеобильных сущностей, вещающих тебе некие вербально выраженные истины в очень напыщенном стиле и т.п. Все это - двойственно, поэтому по сути искажено. :D

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ, Александер.

Но если "мистический" метод приемлем на Ваш взгляд и для этики, то что тогда неприемлемо? Цели мистиков? То как они обращаются с результатами своих "экскурсий" в тонкий мир? Или что? Или все приемлимо? На Ваш, взгляд разумеется.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...