Jump to content

Кто Бог? --- Эхнатон, монотеизм, евреи....


Recommended Posts

История и культура, наверное, настолько многоплановы, многоуровневы и многозначны, что каждый видит в них тот кусочек, который хочет видеть, причем именно в тот момент, когда к ним обращается.... И что удивительно, эти кусочки в них действительно есть...

Понимаете Бартлби, различие между Зевсом и Апполоном - это реал. Реал определенного уровня проявления конкретности. Реал действующий и творящий. И Единое и Несказуемое Елевсинских мистерий - тоже реал, и тоже действующий и творящий.

И причинно-следственная связь криво и косо, но подмеченная в суеверьях - тоже реал.

И все эти реалы не противоречат и не аннигилируют друг друга, как хрупкий цветной витраж не противоречит породе замкового камня или местоположению и ориентировке собора...

А вот выбор чего-нить одного, и отрицание всего остального - противоречит, поскольку оно - не реал, а фантазия человека...

Различия между Зевсом и Аполлоном - это не реал, а очень авторитетная и ставшая в связи с эти хрестоматийной ФАНТАЗИЯ. Фантазия древних эллинов. Точно также, как Богоматерь Донская помогает от зубной боли, а Богоматерь Владимирская - при тяжких родах, и ни тебе, упаси Г-ди, не на оборот, ни в коем случае, сохрани Б-же! Как будто это две разные Богоматери :) Просто греки в определенный период своей истории утратили адекватное понимание того, что досталось им от их великих северных предков, понимание тех символов, которые лежали в основе еще архаичной доэллинской культуры. Для постгомеровских греков это была завораживающая архаика, в коей они, один черт, ничего не понимали и интерпретировали ее, как хотели, потому что она им нравилась и служила основной для поэтических опытов. Между проторелигией индоевропейских предков эллинской нации и греческими экзерсисами более позднего мифологического периода такая же разница, как между аутентичными Упанишадами и востокофильской песенной поэзией Бориса Гребенщикова :)_;' Тем не менее, в сокровенных святилищах Элевзиса подлинная традиция изначального Единобожия трепетно сохранялась и, как видим, переавалась по линии Посвященных :huh:

Link to post
Share on other sites
  • Ответы 512
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Вот очень жаль что многие не понимают что мы хоть и одинаковые в чем то, но взгляды наши разные и доказывают порою глупости несусветные.... И Вас я ни в чем не превосхожу.... Такой же совершенно... То

Ну если вас интересовало мое (Ольгича) мнение относительно некоторых вопросов, то я допустил, что у вас самого сформировалось некое мнение об этом "феномене". Иначе вы бы просто его проигнорировали. 

Одна из задач - именно такая... Выяснить ряд собственных ошибок в передаче необходимой информации для устранения парадоксальных порядков приводящих к разрушениям... Рассмотреть варианты понимания пере

Различия между Зевсом и Аполлоном - это не реал, а очень авторитетная и ставшая в связи с эти хрестоматийной ФАНТАЗИЯ. Фантазия древних эллинов. Точно также, как Богоматерь Донская помогает от зубной боли, а Богоматерь Владимирская - при тяжких родах, и ни тебе, упаси Г-ди, не на оборот, ни в коем случае, сохрани Б-же! Как будто это две разные Богоматери :) Просто греки в определенный период своей истории утратили адекватное понимание того, что досталось им от их великих северных предков, понимание тех символов, которые лежали в основе еще архаичной доэллинской культуры. Для постгомеровских греков это была завораживающая архаика, в коей они, один черт, ничего не понимали и интерпретировали ее, как хотели, потому что она им нравилась и служила основной для поэтических опытов. Между проторелигией индоевропейских предков эллинской нации и греческими экзерсисами более позднего мифологического периода такая же разница, как между аутентичными Упанишадами и востокофильской песенной поэзией Бориса Гребенщикова :huh:_;' Тем не менее, в сокровенных святилищах Элевзиса подлинная традиция изначального Единобожия трепетно сохранялась и, как видим, переавалась по линии Посвященных :huh:

Бартлби, очень попрошу Вас, все же еще раз внимательно перечитать мое сообщение и постараться понять о чем именно я там пишу :)

Link to post
Share on other sites
Бартлби, очень попрошу Вас, все же еще раз внимательно перечитать мое сообщение и постараться понять о чем именно я там пишу :)

Да я-то понял, но согласиться, увы, не могу. Пусть это Вас, многоуважаемая Sty, нисколько не беспокоит, потому что это исключительно мое мнение, и я его никому ни в коем случае не навязываю. Ну, сторонник я идей о Премордиальном Монотеизме, что же с того? Каждый имеет право на личное мнение. Вы пришли к своим выводам через изучение одних материалов, я к своим - на основании совершенно иных. Что ж тут страшного-то? Никто не обладает абсолютной Истиной, но каждый вправе, всем сердцем устремившись к ней, идти по своему пути. И один ничем не хуже другого, просто они - разные. Вы высказываете свою точку зрения, я - свою. Все нормально. Ведь, надеюсь, никто из нас не задается целью обратить окруающих в "свою веру", доказать абсолютную непреложность своих персональных убеждений? :huh:

Сегодня Гой -это другой народ, не евреи.

Ну-у-у... То-ж сегодня! Сегодня и книга Дарьи Донцовой, переложенная на иврит, будет Сефер. "О, времена! О, нравы..." (с) :)

Link to post
Share on other sites
Да я-то понял, но согласиться, увы, не могу. Пусть это Вас, многоуважаемая Sty, нисколько не беспокоит, потому что это исключительно мое мнение, и я его никому ни в коем случае не навязываю. Ну, сторонник я идей о Премордиальном Монотеизме, что же с того? Каждый имеет право на личное мнение. Вы пришли к своим выводам через изучение одних материалов, я к своим - на основании совершенно иных. Что ж тут страшного-то? Никто не обладает абсолютной Истиной, но каждый вправе, всем сердцем устремившись к ней, идти по своему пути. И один ничем не хуже другого, просто они - разные. Вы высказываете свою точку зрения, я - свою. Все нормально. Ведь, надеюсь, никто из нас не задается целью обратить окруающих в "свою веру", доказать абсолютную непреложность своих персональных убеждений? :)

Если б это были просто разные точки зрения на одно и то же, я бы с огромным вниманием и уважением приняла бы к сведению Вашу и даже бы не пыталась бы Вас переубеждать - но я написала о том, что наши точки не противоречат друг другу вообще:)

Link to post
Share on other sites
Если б это были просто разные точки зрения на одно и то же, я бы с огромным вниманием и уважением приняла бы к сведению Вашу и даже бы не пыталась бы Вас переубеждать - но я написала о том, что наши точки не противоречат друг другу вообще:)

Это я прекрасно понял :huh: Но при исповедании мною Премордиального Единобожия я не могу смириться с мыслью о том, что в т.н. "политеизме" тоже заключается Истина. Я могу признать право этой точки зрения на существования, но не ее правильность. Понимаете, многоуважаемая Sty, единобожие - это такая позиция, при которой даже мысль о "придании Единому сотоварища" представляет собою великий грех. Таким образом, я согласен с Вашим програмным постом почти полностью - со всем, кроме последнего предложения. Вчитайтесь в свои слова: "А вот выбор чего-нить одного, и отрицание всего остального - противоречит, поскольку оно - не реал, а фантазия человека..." С ними я никак не могу согласиться, потому что Единобожие - это не просто выбор "чего-нить одного", но "Одного и Единственного", ибо "нет Б-га кроме Б-га", который говорил с Моше: "Я Есть Тот, Который Есть". И первую Заповедь Вы, многоуважаемая Sty, наверное, тоже хорошо помните. Что же мне еще выбирать, кроме этого "Одного", и как я могу при такой позиции не "отрицать всего остального"? Поймите меня, пожалуйста, правильно.

И что мы все спорим бестолку? Тут тема поважнее есть. Вы ничего не сказали о том, какой замечательный получился у меня Борис Гребенщиков с папироской:

:)_;'

Правда, клевый, ведь да же?

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Это я прекрасно понял :huh: Но при исповедании мною Премордиального Единобожия я не могу смириться с мыслью о том, что в т.н. "политеизме" тоже заключается Истина. Я могу признать право этой точки зрения на существования, но не ее правильность. Понимаете, многоуважаемая Sty, единобожие - это такая позиция, при которой даже мысль о "придании Единому сотоварища" представляет собою великий грех. Таким образом, я согласен с Вашим програмным постом почти полностью - со всем, кроме последнего предложения. Вчитайтесь в свои слова: "А вот выбор чего-нить одного, и отрицание всего остального - противоречит, поскольку оно - не реал, а фантазия человека..." С ними я никак не могу согласиться, потому что Единобожие - это не просто выбор "чего-нить одного", но "Одного и Единственного", ибо "нет Б-га кроме Б-га", который говорил с Моше: "Я Есть Тот, Который Есть". И первую Заповедь Вы, многоуважаемая Sty, наверное, тоже хорошо помните. Что же мне еще выбирать, кроме этого "Одного", и как я могу при такой позиции не "отрицать всего остального"? Поймите меня, пожалуйста, правильно.

И что мы все спорим бестолку? Тут тема поважнее есть. Вы ничего не сказали о том, какой замечательный получился у меня Борис Гребенщиков с папироской:

:)_;'

Правда, клевый, ведь да же?

Ладно, не будем.... Вы так и не поняли ниче, а жаль.... Плохо я видно объяснять умею:)

Оно не только Единый и Единственный, оно еще и Все, что есть, т.е. и все эти наши частные позиции - тоже Его проявление... Ну, скажем, есть у куста ветки,растущие в разные стороны, но есть и куст в целом, и то что одна ветка разрастается на юг и вверх, а другая - на север и вниз, вовсе не мешает им одновременно быть кустом. И то что верх пострадал от зимних морозов не мешает цвести низу куста... Ну и т.д. и т.п. Корень - тоже куст, хотя и не похож на плод, который одновременно с корнем является кустом. Существуют ли листья, реальны ли они? Да реальны, ричем каждый в отдельности не совсем похож на другой. Но все они - куст.

Так понятнее?

Link to post
Share on other sites
Ну-у-у... То-ж сегодня! Сегодня и книга Дарьи Донцовой, переложенная на иврит, будет Сефер. "О, времена! О, нравы..." (с) :)
Link to post
Share on other sites
Ладно, не будем.... Вы так и не поняли ниче, а жаль.... Плохо я видно объяснять умею:huh:

Оно не только Единый и Единственный, оно еще и Все, что есть, т.е. и все эти наши частные позиции - тоже Его проявление... Ну, скажем, есть у куста ветки,растущие в разные стороны, но есть и куст в целом, и то что одна ветка разрастается на юг и вверх, а другая - на север и вниз, вовсе не мешает им одновременно быть кустом. И то что верх пострадал от зимних морозов не мешает цвести низу куста... Ну и т.д. и т.п. Корень - тоже куст, хотя и не похож на плод, который одновременно с корнем является кустом. Существуют ли листья, реальны ли они? Да реальны, ричем каждый в отдельности не совсем похож на другой. Но все они - куст.

Так понятнее?

Во-первых, Вы так ничего и не сказали про Гребенщикова, а я, между прочим, старался :(

Во-вторых, я прекрасно Вас понял, но еще раз осмелюсь повторить, что идеологем "натурфилософского пантеизма" не разделяю. Ветка в отдельности не есть куст, и куст не есть простая механическая сумма веток. Б-га нельзя сравнивать с кустом. Он, скорее, похож на То Незримое и Неуловимое, что сверх простой механической суммы листьев, корней и веток животворит их и делает кустом соответственно. При этом То Самое, Незримое и Неуловимое, вполне может обойтись без веток, потому как Оно суть Сущее, а ветки без Него обойтись не могут, ибо они никогда не станут кустом. Так и "Б-г без каждого из нас вполне смог бы обойтись, но никто из нас не может обойтись без Б-га". Или так: "Бог - это Тот, Который есть, а я - тот, которого нет и никогда не было" (Милорад Павич). Это и есть Единобожие. А взгляды "натурфилософского пантеизма" мне хорошо известны, но я их не вполне разделяю :)

Link to post
Share on other sites
Во-первых, Вы так ничего и не сказали про Гребенщикова, а я, между прочим, старался :(

Во-вторых, я прекрасно Вас понял, но еще раз осмелюсь повторить, что идеологем "натурфилософского пантеизма" не разделяю. Ветка в отдельности не есть куст, и куст не есть простая механическая сумма веток. Б-га нельзя сравнивать с кустом. Он, скорее, похож на То Незримое и Неуловимое, что сверх простой механической суммы листьев, корней и веток животворит их и делает кустом соответственно. При этом То Самое, Незримое и Неуловимое, вполне может обойтись без веток, потому как Оно суть Сущее, а ветки без Него обойтись не могут, ибо они никогда не станут кустом. Так и "Б-г без каждого из нас вполне смог бы обойтись, но никто из нас не может обойтись без Б-га". Или так: "Бог - это Тот, Который есть, а я - тот, которого нет и никогда не было" (Милорад Павич). Это и есть Единобожие. А взгляды "натурфилософского пантеизма" мне хорошо известны, но я их не вполне разделяю :)

Да причем тут натурфилософский пантеизм то? Ну, ё-моё :)((((((

Если б Бог мог обойтись без людей, он бы и обошелся, а не терпел бы наше измывательство над Его творением :huh:

Я вот как раз и говорю о том "Незримом и неуловимом", которое являет себя в каждой ветке и листе.

Ланно, не хотите понимать - ну и не надо.

Мы сейчас уже совсем в религию залезем, чего делать не стоит.

Гребенщиков хорош, подтверждаю!

(если это Вам важнее, или кажется, что это лично мне куда ближе, чем конструктивные особенности мираздания :) )

Link to post
Share on other sites
Да причем тут натурфилософский пантеизм то? Ну, ё-моё :)((((((

Да, при том...

Если б Бог мог обойтись без людей, он бы и обошелся, а не терпел бы наше измывательство над Его творением :(

А мы, между тем, тоже часть Его творения, так что никакого противопоставления быть не может. А Б-г - единственный Сущий, Который, в отличие ото всех прочих созданных Им существ, никому ничем не обязан, ничем не ограничен, ничем не связан, ни перед кем не отчитывается. А созданы мы и все еще существуем лишь потому, что Он любит нас, а мы не то чтобы, оттого и такие несчастные (первая Благородная Истина Сидхартхи).

Я вот как раз и говорю о том "Незримом и неуловимом", которое являет себя в каждой ветке и листе.

Тут-то я согласен, но если бы каждая ветка или лист содержали бы в себе Полноту Божественного, то можно было бы взять любую ветку, признать в ней Б-га и поклоняться ей приспокойно, ни о чем особо не парясь. Но нет, Божественное именно "неуловимо" и "незримо", ибо Его присутствие в мироздании ничем не связано. Как говорил Винни, "мед - это очень странный предмет; мед если есть, то его сразу нет". Потому, не забывая о присутствии Божественного везде и во всем, мы не должны подменять Божественный Источник всех Имен и Форм Его многочисленными отражениями в зеркале Майи. И посему, признавая Божественное присутствие везде, мы не должны поклоняться идолам и обожествлять творение, ибо наш долг - твердо держаться Единобожия, открывшегося в качестве вечной истины первочеловеку. Даже несмотря на то, что многие люди веками сворачивали с пути праведного исповедания Б-га, обожествляли отдельные аспекты творения и "роняли" завещанную предками молитвенную концентрацию рода до уровня грубой материи. Единобожие открыто кадому из нас также, как оно было открыто первочеловеку в момент его сотворения. В истории человечества не было такой минуты, когда среди людей не оглашалось бы Единобожие, и то, что целые народы, убивая своих пророков, Единобожию не следовали, означает лишь то, что они просто не хотели ему следовать. Но "нет Б-га кроме Б-га" :)

Ланно, не хотите понимать - ну и не надо.

То, что я ни под каким соусом не хочу принимать "натурфилософского пантеизма", еще не означает, что я его не понимаю. Право же, не надо из меня делать совсем уж дурака стоеросового :huh:

Гребенщиков хорош, подтверждаю!

(если это Вам важнее, или кажется, что это лично мне куда ближе, чем конструктивные особенности мираздания :) )

Канешна важнее, потому что все человеческие претензии на аутентичное знание о "конструктивных особенностях мироздания" - это химеры, а для самого человека вообще нет ничего важнее, чем прикладное творчество ваще по жизни. В этом все - и Путь, и Истина, и Жизнь :)

Link to post
Share on other sites
Да, при том...

А мы, между тем, тоже часть Его творения, так что никакого противопоставления быть не может. А Б-г - единственный Сущий, Который, в отличие ото всех прочих созданных Им существ, никому ничем не обязан, ничем не ограничен, ничем не связан, ни перед кем не отчитывается. А созданы мы и все еще существуем лишь потому, что Он любит нас, а мы не то чтобы, оттого и такие несчастные (первая Благородная Истина Сидхартхи).

Тут-то я согласен, но если бы каждая ветка или лист содержали бы в себе Полноту Божественного, то можно было бы взять любую ветку, признать в ней Б-га и поклоняться ей приспокойно, ни о чем особо не парясь. Но нет, Божественное именно "неуловимо" и "незримо", ибо Его присутствие в мироздании ничем не связано. Как говорил Винни, "мед - это очень странный предмет; мед если есть, то его сразу нет". Потому, не забывая о присутствии Божественного везде и во всем, мы не должны подменять Божественный Источник всех Имен и Форм Его многочисленными отражениями в зеркале Майи. И посему, признавая Божественное присутствие везде, мы не должны поклоняться идолам и обожествлять творение, ибо наш долг - твердо держаться Единобожия, открывшегося в качестве вечной истины первочеловеку. Даже несмотря на то, что многие люди веками сворачивали с пути праведного исповедания Б-га, обожествляли отдельные аспекты творения и "роняли" завещанную предками молитвенную концентрацию рода до уровня грубой материи. Единобожие открыто кадому из нас также, как оно было открыто первочеловеку в момент его сотворения. В истории человечества не было такой минуты, когда среди людей не оглашалось бы Единобожие, и то, что целые народы, убивая своих пророков, Единобожию не следовали, означает лишь то, что они просто не хотели ему следовать. Но "нет Б-га кроме Б-га" :(

То, что я ни под каким соусом не хочу принимать "натурфилософского пантеизма", еще не означает, что я его не понимаю. Право же, не надо из меня делать совсем уж дурака стоеросового :huh:

Канешна важнее, потому что все человеческие претензии на аутентичное знание о "конструктивных особенностях мироздания" - это химеры, а для самого человека вообще нет ничего важнее, чем прикладное творчество ваще по жизни. В этом все - и Путь, и Истина, и Жизнь :)

Вобщем..... я очень хорошо отношусь и к Вам, и к Вашим стараниям понять Нечто и вообще... :)

"Увидеть вечность в капле росы и услышать хлопок одной ладони" - означает то, что означает, а вовсе не "натурфилософский пантеизм".

Все, умолкаю.

Link to post
Share on other sites
Вобщем..... я очень хорошо отношусь и к Вам, и к Вашим стараниям понять Нечто и вообще... :(

"Увидеть вечность в капле росы и услышать хлопок одной ладони" - означает то, что означает, а вовсе не "натурфилософский пантеизм".

Все, умолкаю.

Вот это, многоуважаемая Sty, и есть те комические куплеты, которые я терпеть, между прочим, не могу. Характерная вешь западных людей, ориентированных на восточную духовность. Мы сейчас с Вами говорили о Б-ге. Много ли в даосских текстах или в буддийских сутрах говорится о Едином Б-ге? На Востоке о Нем вообще не принято говорить вслух, хотя традиционные тексты дают нам очевидные указания на то, что практически во всех восточных религиях существовали и даже существуют ныне эзотерические концепции Единобожия, доступные только для Посвященных. Дао есть Дао - это факт. Детерменизм всех явлений во Вселенной я очень разделяю. Я верю, что созерцая капельку или листик, можно понять в итоге устройство всего мироздания, ибо оно целиком отражается в каждой из своих мельчайших частичек. Ибо, "то, что внизу, подобно тому, что наверху". Это вечные законы Космоса, одинаково трактуемые и в герметизме, и в даосизме, и в буддизме и ваще. Ток Б-г то тут при чем? Я говорил Вам от Творце, а Вы мне - о том, как устроено творение. Как всегда, друг друга не поняли :huh:

Link to post
Share on other sites
Вот это, многоуважаемая Sty, и есть те комические куплеты, которые я терпеть, между прочим, не могу. Характерная вешь западных людей, ориентированных на восточную духовность. Мы сейчас с Вами говорили о Б-ге. Много ли в даосских текстах или в буддийских сутрах говорится о Едином Б-ге? На Востоке о Нем вообще не принято говорить вслух, хотя традиционные тексты дают нам очевидные указания на то, что практически во всех восточных религиях существовали и даже существуют ныне эзотерические концепции Единобожия, доступные только для Посвященных. Дао есть Дао - это факт. Детерменизм всех явлений во Вселенной я очень разделяю. Я верю, что созерцая капельку или листик, можно понять в итоге устройство всего мироздания, ибо оно целиком отражается в каждой из своих мельчайших частичек. Ибо, "то, что внизу, подобно тому, что наверху". Это вечные законы Космоса, одинаково трактуемые и в герметизме, и в даосизме, и в буддизме и ваще. Ток Б-г то тут при чем? Я говорил Вам от Творце, а Вы мне - о том, как устроено творение. Как всегда, друг друга не поняли :huh:

Бартлби, все, стоп. Абсолют и Единый - не всегда и не везде "Бог" как Он трактуется в догматах авраамических религий - и буддизм и даосизм по-иному решают проблему Творца и Творения. И не говорят о Нем там вовсе не потому, что "говорить не принято", и не потому, что эти религии его отрицают. :(

Link to post
Share on other sites
Бартлби, все, стоп. Абсолют и Единый - не всегда и не везде "Бог" как Он трактуется в догматах авраамических религий - и буддизм и даосизм по-иному решают проблему Творца и Творения. И не говорят о Нем там вовсе не потому, что "говорить не принято", и не потому, что эти религии его отрицают. :huh:

Да уж канешна... Где-то в буддийских сутрах написано, что Б-га нет? Вы уже прямо, как диакон Андрей Кураев, утверждающий, что буддизм с точки зрения православия есть "чистейший атеизм". Я исхожу из того, что знаю о буддизме, и потому утверждаю, что это совсем не так :(

Link to post
Share on other sites
Да уж канешна... Где-то в буддийских сутрах написано, что Б-га нет? Вы уже прямо, как диакон Андрей Кураев, утверждающий, что буддизм с точки зрения православия есть "чистейший атеизм". Я исхожу из того, что знаю о буддизме, и потому утверждаю, что это совсем не так :(

Что именно "не так"?

1. С точки зрения православия буддизм не атеизм?

Не знаю, я не православная, Вам с Кураевым вмднее :huh:

2. Что для буддиста нет Бога?

Я, как буддист утверждала как раз обратное. Но Единый в нашем понимании - это не совсем то же самое, что Бог в понимании последователей авраамических религий

Link to post
Share on other sites
1. С точки зрения православия буддизм не атеизм?

С точки зрения меня, как человека православного, буддизм - не атеизм.

Не знаю, я не православная, Вам с Кураевым вмднее :(

С Андреем Вячеславовичем у нас на этот вопрос несколько разные взгляды :)

2. Что для буддиста нет Бога?

Я, как буддист утверждала как раз обратное. Но Единый в нашем понимании - это не совсем то же самое, что Бог в понимании последователей авраамических религий

Что значит "Б-г в понимании"? :huh: Вы полагаете, что человек, будь он буддистом, православным или хоть самим Папой Римским, способен понять Б-га? Б-г вообще-то ОдИн, вот и все. А всякие мудрствования на сей счет есть грех и неизбежное заблуждение. Причем, не только с точки зрения христианина. Будда об этом тоже между делом говорил.

Link to post
Share on other sites
С точки зрения меня, как человека православного, буддизм - не атеизм.

С Андреем Вячеславовичем у нас на этот вопрос несколько разные взгляды :)

Что значит "Б-г в понимании"? :huh: Вы полагаете, что человек, будь он буддистом, православным или хоть самим Папой Римским, способен понять Б-га? Б-г вообще-то ОдИн, вот и все. А всякие мудрствования на сей счет есть грех и неизбежное заблуждение. Причем, не только с точки зрения христианина. Будда об этом тоже между делом говорил.

Бартлби, Ваш "буддизм" - это очередной Ваш миф. Мне Вы голову этим не заморочите, а вот тем, кто с буддизмом не слишком знаком - в лЁгкую... :)

Где это Будда писал о "грехе", а? :(

"В понимании" означает - "то что под этим словом понимают". В христианстве, в православии есть догматы, которые диктуют что под словом "бог" должен понимать православный.

Так что хорош здесь варить котелок лапши относительно буддизма хотя бы :)

Link to post
Share on other sites
Бартлби, Ваш "буддизм" - это очередной Ваш миф. Мне Вы голову этим не заморочите, а вот тем, кто с буддизмом не слишком знаком - в лЁгкую... :(

Ну, Sty, война так война. Сами Вы этого захотели :o Мне уже надоели Ваши постоянные упреки меня в какой-то некомпетентности фразами, типа, "очередной ваш миф" и прочее. Вы, мне кажется, слишком пользуетесь своим служебным положением и претендуете на авторитет даже в тех областях, которые к Вашей профессиональной деятельности вовсе и не относятся. Я знаете ли, тоже в этих делах что-то смыслю, если имею диплом о теологическом образовании. Меня, в конце-то концов, выпускают на университетскую кафедру читать лекции по курсу "Религиоведение", и мои лекции о буддизме, по уверению самих же студентов, одни из самых интересных. Так что давайте по порядку, и начнем мы именно с того, что Ваш "буддизм с элементами даосизма" суть миф чудовищный, от которого у почтенных лам волосы встали б дыбом (если бы они вообще были у буддийских монахов :(). Буддизм и даосизм - две совершенно разные исторические традиции. Между монахами этих двух конфессий, буддистами и даосами, на протяжении нескольких веков была война не на жизнь о на смерть с многочисленными человеческими жертвами с обеих сторон. Ваш "буддизм с элементами даосизма" - это что-то вроде лимоновского "коммунистического нацизма". Оч. странное понятие...

Где это Будда писал о "грехе", а? :blink:

Будда вообще, я полагаю, Вам это известно, не оставил ни одного письменного наставления. Это раз. А два - это Его учение об "омрачениях" с их классификациями и описаниями. Понятие "омрачения" в буддизме - это эквивалент христианского "греха" с известными оговорками.

"В понимании" означает - "то что под этим словом понимают".

Это огромное спасибо, что разъяснили - сделали доброе дело...

В христианстве, в православии есть догматы, которые диктуют что под словом "бог" должен понимать православный.

Нету таких догматов. Напротив, есть догматы, запрещающие изображение Б-га-Отца, и уже только из этого можно заключить отношение Святой Церкви ко всевозможным мудрствованиям на сей счет. Есть сакральные эпитеты, выражающие Его абсолютность - Господь, Творец, Вездесущий, Всемогущий, Всеведущий, Всеблагой и проч. Но это не выраженность конкретики какого-либо "понимания", а абсолютное "все", которое человек понять и постичь не может по определению. Ему не остается ничего большего, как удовлетвориться этой своей "неспособностью" и сделать из оной вывод о непостижимом Величии и Славе Б-жией. Больше о Нем нам знать не дано, и Святая Церковь не учит нас "понимать" Б-га. Даже, напротив, - Святая Церковь учит нас относиться с трепетным почтением к той великой тайне, каковой является для нас Бытие Б-жие. Согласитесь, что между "великой тайной" и "пониманием" есть некоторая разница...

Теперь о сокровенном Единобожии, собственно, в буддизме. Многие авторитетные исследователи после кропотливого изучения аутентичных буддийских текстов приходили к выводу о том, что буддизм теистичен. Выдающийся отечественный тибетолог и буддолог Б.И.Кузнецов (кстати сказать, хороший друг Ю.Н.Рериха, основоположника советской буддологии как таковой) в своей работе "Проблема Абсолюта в тибетском буддизме" отмечает, что верховное и абсолютное теистическое начало в буддизме выражено понятиями "Адибудда", "Ваджрадхара", "Вайрочана". Данная работа доступна мне в типографском варианте по следующему изданию: Б.И. Кузнецов. Тибетика. С-Пб., Евразия., 2007. - С.184-194. Вот только одна цитата из этой замечательной работы:

"<...> Как нам кажется, теория Праджняпарамиты и тождества сансары и нирваны - это только часть системы, за которой не сразу обнаруживается другая ее не менее важная сторона, которая дает основания считать этот буддизм (тибетской школы Гелуг - Bartlbe) теистическим. Этой другой стороной является признание высшего начала, Адибудды, или Абсолюта, именуемого Ваджрадхара, а также его сферы, которая отождествляется с выходом из мира страданий" <...>

Для тибетских тантристов Адибудда, Ваджрадхара, или Вайрочана, - это не просто безликий символ буддизма или некая безличная абстракция, воспринимаемая внутренним опытом, а прежде всего Абсолют в виде личности".

Там много еще в пользу этой концепции написано. В чем здесь принципиальная разница с представлениями о Б-ге в тех же авраамических религиях? В основе лежат представления об Абсолютном Начале Бытия, воплощенном в недосягаемой для человеческого понимания Верховной Личности, Которая предшествовала всему, что "стало быть", и, стало быть, все сущее Она же, эта Верховная Личность, и сотворила. Конечно, можно еще очень долго спорить о терминах: "грех" или "омрачение", "Б-г" или "Ваджрадхара", но давайте же о различиях посущественнее! В каком же месте традиционный буддизм прямо отрицает существование Б-га? Очень сомнительное утверждение...

И вообще. Дабы впредь не обмениваться с Вами столь неделикатными посланиями, убедительно прошу в открытом общении воздерживаться от грубостей, наподобие вот этой:

Так что хорош здесь варить котелок лапши относительно буддизма хотя бы :P

Очень Вас прошу, плиз :(

Link to post
Share on other sites

Во первых, приношу извинения, если какие-то из моих выражений Вы сочли излишне грубыми и оскорбительными для себя. Постараюсь впредь от таких воздерживаться.

Теперь по сути дискуссии:

1.

Ну, Sty, война так война. Сами Вы этого захотели :o Мне уже надоели Ваши постоянные упреки меня в какой-то некомпетентности фразами, типа, "очередной ваш миф" и прочее. Вы, мне кажется, слишком пользуетесь своим служебным положением и претендуете на авторитет даже в тех областях, которые к Вашей профессиональной деятельности вовсе и не относятся. Я знаете ли, тоже в этих делах что-то смыслю, если имею диплом о теологическом образовании. Меня, в конце-то концов, выпускают на университетскую кафедру читать лекции по курсу "Религиоведение", и мои лекции о буддизме, по уверению самих же студентов, одни из самых интересных.

Я не злоупотребляю своим служебным положением, я нахожусь внутри традиции, тогда как Вы в данной области культуры смотрите на нее из другой традиции, находясь внутри нее.

Не так давно, Вы более чем нелестно отзывались об сциентистском мышлении, а теперь наоборот, аппелируете к его результатам, как к истине куда более высшей, чем адекватно переданная традиция.

ожалуйста определитесь с выбором - либо о данной сфере человеческого знания мы будем дискутировать впредь с точки зрения сциентизма, либо с точек зрения разных традици.

Так что давайте по порядку, и начнем мы именно с того, что Ваш "буддизм с элементами даосизма" суть миф чудовищный, от которого у почтенных лам волосы встали б дыбом (если бы они вообще были у буддийских монахов :blink:). Буддизм и даосизм - две совершенно разные исторические традиции. Между монахами этих двух конфессий, буддистами и даосами, на протяжении нескольких веков была война не на жизнь о на смерть с многочисленными человеческими жертвами с обеих сторон. Ваш "буддизм с элементами даосизма" - это что-то вроде лимоновского "коммунистического нацизма". Оч. странное понятие...

Как Вам должно быть известно, буддизм не ограничевается только своими тибетскими направлениями. На других территориях (например в Китае и отчасти в Японии) он вполне мирно сосуществовал с даосизмом, не в рамках конкретных монастырей, разумеется, а в рамках общекультурного пространства. Что и позволило в некоторых ветвях и школах буддизма воспринять отделльные элементы даосизма, не потиворечашие ядру буддизма.

Будда вообще, я полагаю, Вам это известно, не оставил ни одного письменного наставления. Это раз. А два - это Его учение об "омрачениях" с их классификациями и описаниями. Понятие "омрачения" в буддизме - это эквивалент христианского "греха" с известными оговорками.

1. Грех, как нарушение правил, данных в Откровении, занимает совершенно иное место в этических системах, нежели "омрачения", непосредствено связанные с причинно-следственным законом Кармы.

То что внешние проявления похожи не дает право отождествлять разные по своему генезису философско-этические структуры.

2. Именно на отсутствие письменных наставлений, я и намекала, когда попросила Вас уточнить, откуда Вам точно известно о чем "Будда между делом говорил" :P

Нету таких догматов. Напротив, есть догматы, запрещающие изображение Б-га-Отца, и уже только из этого можно заключить отношение Святой Церкви ко всевозможным мудрствованиям на сей счет. Есть сакральные эпитеты, выражающие Его абсолютность - Господь, Творец, Вездесущий, Всемогущий, Всеведущий, Всеблагой и проч. Но это не выраженность конкретики какого-либо "понимания", а абсолютное "все", которое человек понять и постичь не может по определению. Ему не остается ничего большего, как удовлетвориться этой своей "неспособностью" и сделать из оной вывод о непостижимом Величии и Славе Б-жией. Больше о Нем нам знать не дано, и Святая Церковь не учит нас "понимать" Б-га. Даже, напротив, - Святая Церковь учит нас относиться с трепетным почтением к той великой тайне, каковой является для нас Бытие Б-жие

В христианстве, возможно это так. Но именно это и есть одна из догм христианства - принципиальная невозможность Творению познать Творца. В буддизме же, обретение полной недвойственности и просветления есть полной слияние с Абсолютом. Чего человек принципиально достичь может, хотя и не в той форме, в которой живет на земле.

Теперь о сокровенном Единобожии, собственно, в буддизме. Многие авторитетные исследователи после кропотливого изучения аутентичных буддийских текстов приходили к выводу о том, что буддизм теистичен. Выдающийся отечественный тибетолог и буддолог Б.И.Кузнецов (кстати сказать, хороший друг Ю.Н.Рериха, основоположника советской буддологии как таковой) в своей работе "Проблема Абсолюта в тибетском буддизме" отмечает, что верховное и абсолютное теистическое начало в буддизме выражено понятиями "Адибудда", "Ваджрадхара", "Вайрочана". Данная работа доступна мне в типографском варианте по следующему изданию: Б.И. Кузнецов. Тибетика. С-Пб., Евразия., 2007. - С.184-194. Вот только одна цитата из этой замечательной работы:

"<...> Как нам кажется, теория Праджняпарамиты и тождества сансары и нирваны - это только часть системы, за которой не сразу обнаруживается другая ее не менее важная сторона, которая дает основания считать этот буддизм (тибетской школы Гелуг - Bartlbe) теистическим. Этой другой стороной является признание высшего начала, Адибудды, или Абсолюта, именуемого Ваджрадхара, а также его сферы, которая отождествляется с выходом из мира страданий" <...>

Для тибетских тантристов Адибудда, Ваджрадхара, или Вайрочана, - это не просто безликий символ буддизма или некая безличная абстракция, воспринимаемая внутренним опытом, а прежде всего Абсолют в виде личности".

Еще раз только повторюсь - описание одной системы (традиции) в терминах, а значит и с помощью структур, другой, иной, но равнозначной традиции никогда и никого к успеху еще не привело. Опять же, наблюдение над философией и теологией Гелуга не дает никакого права распространять эти воззрения на буддизм в целом. Я говорю это, с точки зрения общепринятой методики, не касаясь собственно воззрений и философских концепций ни самогоГелуга, ни какой либо из иных школ иили направлений в буддизме.

Там много еще в пользу этой концепции написано. В чем здесь принципиальная разница с представлениями о Б-ге в тех же авраамических религиях? В основе лежат представления об Абсолютном Начале Бытия, воплощенном в недосягаемой для человеческого понимания Верховной Личности, Которая предшествовала всему, что "стало быть", и, стало быть, все сущее Она же, эта Верховная Личность, и сотворила. Конечно, можно еще очень долго спорить о терминах: "грех" или "омрачение", "Б-г" или "Ваджрадхара", но давайте же о различиях посущественнее! В каком же месте традиционный буддизм прямо отрицает существование Б-га? Очень сомнительное утверждение...

Бартлби, Вы противоречите самому себе - двумя абзацами выше Вы утверждали, что Бог в христианстве несет некие принципиальные черты :

абсолютное "все", которое человек понять и постичь не может по определению.

А теперь Вы описываете его, как "Верховную личность". Если Это нельзя постичь, откуда уверенность, что Оно несет черты Личности или наоборот не-Личности?

Константа принципиальной непознаваемости отрицает такие возможности для человека.

Буддизм же не отрицает возможности полного просветления для находящегося ныне в человеческом теле существа, что автоматически означает возможность абсолютной недвойственности и полного знания.

И при этом Буддизм по своей сути не отрицает и не не-отрицает наличие тех или иных черт у Абсолюта, он вообще - не религия откровения, в которых нечто однозначно утверждается или отрицается, соответственно буддизм не может быть в целом теистичен или нетеистичен.

Но даже это все - вторично по сравнению с попытками христианина объяснить буддисту, как и во что он верит на самом деле, и наоборот :(

Link to post
Share on other sites
Во первых, приношу извинения, если какие-то из моих выражений Вы сочли излишне грубыми и оскорбительными для себя.

Не оскорбительными, но не вполне приемлемыми, на мой взгляд, в цивилизованной дискуссии двух воспитанных и образованных людей :blink: Впрочем, как хотите...

Я не злоупотребляю своим служебным положением, я нахожусь внутри традиции, тогда как Вы в данной области культуры смотрите на нее из другой традиции, находясь внутри нее.

Многоуважаемая и многомилостивая госпожа Sty, я уже неоднократно говорил Вам, что для меня Традиция едина. Если угодно, могу проиллюстрировать этот тезис выдержками из авторитетных буддийских писаний. Это премордиальное единство общечеловеческой духовности в более поздние эпохи внешнего разделения конфессий выражалось в "феномене духовного общения" Посвященных разных стран, народов и религий. Они всегда оставались едиными. Храмы всех религий на Западе и на Востоке строились по единым сакральным канонам и нередко - одними и теми же строителями. Христианские, еврейские, мусульманские, буддийские, индусские, кельтские etc. мудрецы на протяжении всей истории общались между собой, говорили на одном языке, находились в единой цепи эзотерической традиции, невзирая на все внешние различия. Этому имеется множество подтверждений.

Поэтому для меня, находящегося в Традиции и исповедующего во внешней "профанской" жизни православие "древлего обряда", буддизм не является "чуждой землею". Тем более, что Будда Шакьямуни известен в моей религии не только, как ветхозаветный пророк, благовествовавший о Христе за пять веков до Его рождения, но и прямо поставлен в православные святцы как Святой Иоасаф (Будасаф), царевич Индийский. Эта традиция для меня вовсе не чуждая, и я ее старательно изучаю. Если Вы соблаговолите написать мне в личку, какой лама лично Вам давал Прибежище и буддизм какой линии Вы, таким образом, исповедуете, я с удовольствием напишу Вам туда же, от какой лама (очень, кстати сказать, авторитетный) дал мне письмо на тибетском языке к Его Святейшеству XIV Далай-ламе Тендзину Гьяцо о том, что я являюсь по всем признакам тибетским тхулку :o Он же говорил мне, что у меня необычайно ясное понимание буддийских текстов, и что я должен при случае явиться с этим письмом к Его Святейшеству в Дармасалу, потому что только Он может окончательно признать тхулку в линии Прибежища Гелуг. Так что у меня дома лежит гарантированная аудиенция у Далай-ламы, и я прошу Вас, не надо априори выставлять меня бестолочью по части буддизма только на том основании, что я хожу молиться в православный храм. Что есть по близости, туда и хожу, и это не имеет никакого касательства к нашему с Вами делу.

Не так давно, Вы более чем нелестно отзывались об сциентистском мышлении, а теперь наоборот, аппелируете к его результатам, как к истине куда более высшей, чем адекватно переданная традиция.

ожалуйста определитесь с выбором - либо о данной сфере человеческого знания мы будем дискутировать впредь с точки зрения сциентизма, либо с точек зрения разных традици.

При чем тут сциентистское мышление? Люди, занимавшиеся во времена советской власти буддологией, сциентистами как раз таки и не были. Это были самоотверженные исследователи, сами, как правило, убежденные буддисты (исповедовавшие Дхарму в великой тайне). Вспомните хотя бы биографию досточтимого ламы Бидии Дандарона и его ближайших учеников. Б.И.Кузнецов, как и его друг Ю.Н.Рерих, тоже не был сциентистом-материалистом. Он был глубоким исследователем духовной культуры Востока. Его работы читаются простым человеком без "словаря умных слов". Он занимался глубоким исследованием и просвещением "западных умов", а не самоутверждением за счет постоянного отрицания традиционных форм древнего знания...

P.S. Об остальном напишу потом, потому что щас особо нет времени :P

Link to post
Share on other sites
Как Вам должно быть известно, буддизм не ограничевается только своими тибетскими направлениями.

Ну... Дык это ужо мы, сирые и убогие, уж как-нить знаем, да... :blink:

На других территориях (например в Китае и отчасти в Японии) он вполне мирно сосуществовал с даосизмом, не в рамках конкретных монастырей, разумеется, а в рамках общекультурного пространства.

Как раз-таки в Китае и происходили целые войны между будийскими и даосскими монахами. Весьма кровопролитные войны, между прочим.

Грех, как нарушение правил, данных в Откровении, занимает совершенно иное место в этических системах, нежели "омрачения", непосредствено связанные с причинно-следственным законом Кармы.

То что внешние проявления похожи не дает право отождествлять разные по своему генезису философско-этические структуры.

За нагромождением умных слов можно хорошенько спрятать какую угодно интеллектуальную контрабанду. Что значит "грех, как нарушение правил, данных в Откровении"? Если Вы упорствуете в том, что все верования делятся на некие "религии Откровения" и какие-то там еще религии, будьте любезны указать мне исторический момент этого "Откровения" в христианстве, ежели Вы причисляете его к первой категории и на этом основании ставите между ним и буддизмом непроницаемую заслонку. Что считать "Откровением" в христианстве? Обетование Аврааму? Дарование Закона пророку Моисею? И тогда у меня сразу такой вопрос возникает: что же, до Авраама не было греха, или до установления Закона на горе Синай не было грешников? Эта Ваша модель разделения религий на "откровенные" и "не очень", с точки зрения самих вероучительных традиций не выдерживает, к сожалению, никакой критики. В христианстве грех - это не преступление какого-то формального запрета, а именно "омрачение" внутреннего света неким весьма неблаговидным поступком, влекущим за собою крайне неблагоприятные внешние и внутренние последствия как для самого человека, так и для ближних его. Именно так трактуют понятие греха Святые Отцы Церкви, и это действительно очень близко к буддийскому учению об "омрачении" :(

именно это и есть одна из догм христианства - принципиальная невозможность Творению познать Творца. В буддизме же, обретение полной недвойственности и просветления есть полной слияние с Абсолютом. Чего человек принципиально достичь может, хотя и не в той форме, в которой живет на земле.

Ничего подобного в христианстве нет. Человек не может постичь Б-га, ибо творение, действительно, не в силах вместить в себя полноту своего Творца. Но это церковное учение касается только лишь "человека тварного", сиречь "ветхого". Как и в буддизме - "не в той форме, в которой он живет на земле". Но для этого и существует христианство, которое дает возможность "переродиться от Воды и Духа", сменить форму своего существования и начать восхождение обратно - туда, в Сферу Абсолютного, откуда когда-то все мы "пали в материю". Однако христианское учение о воссоединении с Абсолютом, практически полностью тождественное буддийскому, является в настоящее время сокровенным, хотя христианству оно, вне всякого сомнения, присуще. Посмотрите, плиз, вот этот текст, если любопытно:

http://apokrif.fullweb.ru/study/kliment.shtml

Бартлби, Вы противоречите самому себе - двумя абзацами выше Вы утверждали, что Бог в христианстве несет некие принципиальные черты :

А теперь Вы описываете его, как "Верховную личность". Если Это нельзя постичь, откуда уверенность, что Оно несет черты Личности или наоборот не-Личности?

Константа принципиальной непознаваемости отрицает такие возможности для человека.

Как Вы любите, многоуважаемая Sty, уличать меня в несуществующих противоречиях! Я это давно, между прочим, это себе заметил :o То, что Б-г - это Личность (не обладает какими-то там "свойствами", а именно Верховная Личность, и все на том), доказывается именно тем, что: 1) человек - Его живой образ и подобие (в христианстве); 2) всякий человек - это "потенциальный Б-г" (в буддизме), ибо в процессе благоприятных перерождений практикующий Дхарму может переродиться в виде одного из Божеств, а при достижении известных успехов - и в виде Будды в тех мирах, где Будды нет, дабы содействовать спасению находящихся там страдающих живых существ.

И в сокровенном буддизме воплощение Абсолюта - Вадхрадхара - это Личность (ибо Он может по своему желанию заговорить с кем-либо, направить по верному пути или удержать от совершения какого-либо поступка), и в христианстве Б-г - тоже Личность, потому что Он говорит с людьми и проч. в том же духе. Это ни коим образом не умаляет Его Вездесущности, Всемогущества, Всеблагости и проч. А что до Непознаваемости... Так, всякая личность в своем состоянии "ветхого человека" ("всякий, не рожденный вновь от Воды и Духа") не только не может познать Б-га, но и саму себя она познать не в состоянии. Древний призыв "Познай самого себя" - это наикратчайший путь к Б-гу, хотя, быть может, и самый непростой. Таким образом, в сознании "ветхого человека" представление о Б-ге как о Личности нисколько не умаляет Непознаваемости Б-жьей, ибо и сама Личность (как образ и подобие Б-жие в человеке) для "ветхого человека" суть непознаваема, увы... :(

Буддизм же не отрицает возможности полного просветления для находящегося ныне в человеческом теле существа, что автоматически означает возможность абсолютной недвойственности и полного знания.

А, дык, и христианство не отрицает. Тот, кто в теле своем прошел "перерождение" не только от Воды, но и от Духа, тому открываются суть тайны Б-жии. Это великие Святые. Их состояние бывает очень близко к буддийскому Просветлению, изречения - очень похожи на буддийские Сутры, деяния и чудотворения - на способности Архатов, Бодхиссатв и самого Будды. Потому-то принц Сидхартха Гаутама, Будда Шакьямуни, и был признан одним из Святых в святцах Православной Церкви, в ранние века ее существования, при значительном содействии Святого Иоанна Дамаскина :P

И при этом Буддизм по своей сути не отрицает и не не-отрицает наличие тех или иных черт у Абсолюта, он вообще - не религия откровения, в которых нечто однозначно утверждается или отрицается, соответственно буддизм не может быть в целом теистичен или нетеистичен.

Ну, про религии "откровенные" и "не очень" мы уже с Вами, пожалуй, достаточно обсудили...

Но даже это все - вторично по сравнению с попытками христианина объяснить буддисту, как и во что он верит на самом деле, и наоборот :(

Я Вас ничего не объясняю, как Вам жить, и все такое... Я просто в Вашем лице столкнулся со странным для меня отрицанием единства Премордиальной Традиции, лежащей в основе всех религий. Я никогда не сталкивался с этим парадоксальным отрицанием в общении с очень авторитетными тибетскими ламами, и пытаюсь теперь выяснить Вашу принадлежность к той или иной буддийской линии, а также особенности проповедуемого в этой линии вероучения. Просто интересно стало, вот и все...

Link to post
Share on other sites
Я Вас ничего не объясняю, как Вам жить, и все такое... Я просто в Вашем лице столкнулся со странным для меня отрицанием единства Премордиальной Традиции, лежащей в основе всех религий. Я никогда не сталкивался с этим парадоксальным отрицанием в общении с очень авторитетными тибетскими ламами, и пытаюсь теперь выяснить Вашу принадлежность к той или иной буддийской линии, а также особенности проповедуемого в этой линии вероучения. Просто интересно стало, вот и все...

Давайте я отвечу сначала на этот тезис, поскольку он возможно ключевой в нашей дискуссии, а потом, если будет нужно и интересно, отвечу и на все остальное...

Я нигде не отрицаю потенциальной возможности существования единой традиции, лежащей в основе всех религий и т.п. Но я далеко не уверена, что ее духовные константы тождественны тем, на которые Вы указываете, как на таковые. Не мне вам говорить, что религии, системы взглядов на мир в целом - очень сложные, многоуровневые и многогранные системы, в которых вместе с тем есть некие основные структуры, позволяющие даже чисто интуитивно различать эти системы. И если уж серьезно заниматься поиском констант этой традиции, то надо не только фиксировать наличие того или иного типа логики, или субсистемы, как части системы, схожих в разных религиях, а определять вес и значимость того или иного тождества в каждой из систем.

При этом стоит помнить, что хоть "царство божие - не от мира сего" экзотерические, социумные конфигурации этих систем во многом зависят в своей форме от конфигурации того общества, в котором они существуют, при несомненном и обратном влиянии.

Таким образом, подчерну еще раз, я не отрицаю возможности существования некой единой традиции, лежащей в основе религий, однако не вижу причин, чтоб предавать ей ту конфигурации, считать для нее основными те константы, о которых говорите Вы.

ЗЫ: Касательно же моей линии, я по-моему уже несколько раз говорила на этом форуме, что это - одно из направлений дзена, если так можно выразиться - дзен махаянского толка.

В дзене нет лам, и "принятие убежища" происходит несколько по-другому, чем в тибетских вариантах буддизма (гелуге, дзогчене и т.п.)

Link to post
Share on other sites
Я нигде не отрицаю потенциальной возможности существования единой традиции, лежащей в основе всех религий и т.п. Но я далеко не уверена, что ее духовные константы тождественны тем, на которые Вы указываете, как на таковые.

Но позвольте, многомилостивая Sty! Я еще не разу не указывал на "духовные константы" Премордиальной Традиции, не давал ее конкретных характеристик, помимо "всеобщности", "первоисточности", "фундаментальности" - собственно, "премордиальности". С чем же Вы не согласны, если я еще ни разу Премордиальную Традицию в конкретике элементов не характеризовал?!! B)

Не мне вам говорить, что религии, системы взглядов на мир в целом - очень сложные, многоуровневые и многогранные системы, в которых вместе с тем есть некие основные структуры, позволяющие даже чисто интуитивно различать эти системы. И если уж серьезно заниматься поиском констант этой традиции, то надо не только фиксировать наличие того или иного типа логики, или субсистемы, как части системы, схожих в разных религиях, а определять вес и значимость того или иного тождества в каждой из систем.

Я не понимаю, что такое "вес и значимость того или иного тождества"? Для меня в культуре и религии мелочей не бывает? Я из тех, кто верит, что по изучению одной пуговицы можно в результате восстановить облик всей эпохи. Это как "мир отражается в капельке" :) Если что-то есть в религии, то кто может сказать, насколько это важно или не важно? Иногда один праведник или даже лепта одной вдовицы спасает город от неминуемой гибели. Религия подобна песочной мандале, где нельзя пошевелить ни одну песчинку. Стройный канон традиции или полный хаос. Промежуточные варианты не предусмотрены ;)

При этом стоит помнить, что хоть "царство божие - не от мира сего" экзотерические, социумные конфигурации этих систем во многом зависят в своей форме от конфигурации того общества, в котором они существуют, при несомненном и обратном влиянии.

Разность именно и заключается в "экзотерических и социумных конфигурациях" религий, тогда как внутреннее наполнение едино, и Дух един, как ветер, который дует везде, не зная себе препятствий.

Таким образом, подчерну еще раз, я не отрицаю возможности существования некой единой традиции, лежащей в основе религий, однако не вижу причин, чтоб предавать ей ту конфигурации, считать для нее основными те константы, о которых говорите Вы.

Еще раз отмечу, что я пока еще не говорил ни о каких "константах" Премордиальной Традиции. Основы премордиального вероучения (санскр. "Санатана Дхарма") - это не продукт социума, а изначальная данность, социум породившая и предопределившая его дальнейшее развитие. В атеистической литературе говорилось о том, что в результате усложнения общественных отношений у народов появилось единоначалие (царь), и это в результате проецитрования "земного" на воображаемый уровень "небесного", привело к появлению идеи Единобожия. На самом же деле, как говорили великие эзотерики Запада, "здесь телега поставлена впереди лошади"! Именно изначальное Единобожие и проецирование "небесного" на уровень "земного" привело к появлению института Монархии. И никак не наоборот. Всего лишь один пример, показывающий, насколько важно с самого начала правильно расставить акценты. Некоторые видят источник сакрального в пластах социального и утилитарного (что недопустимо для человека, приверженного Традиции), считают, что на земле и в неких закономерностях общественного развития можно обнаружить причины зарождения религии. Это материализмъ, с которым я не имею ничего общего. И все-таки я продолжаю утверждать, что каждая традиция видит своим источником нечто "запредельное" и "надчеловеческое" - момент принципиальной важности...

ЗЫ: Касательно же моей линии, я по-моему уже несколько раз говорила на этом форуме, что это - одно из направлений дзена, если так можно выразиться - дзен махаянского толка.

В дзене нет лам, и "принятие убежища" происходит несколько по-другому, чем в тибетских вариантах буддизма (гелуге, дзогчене и т.п.)

Это я уже читал, но до меня никак не доходит, из чьих рук Вы получили допуск в эту традицию, и в чьей цепи, таким образом, Вы находитесь. Восходит ли она непосредственно к Будде Шакьямуни или же является лишь искажением Его Победоносного Учения. Есть ли человек, который передал Вам Посвящение в Учение (в любой его форме) и был ответственнен на аутентичность этой передачи, или Вы сами придумали себе этот "дзен махаянского толка", начитавшись книжек и наслушавшись всяких умных разговоров. Вот это я и пытаюсь упорно понять. Либо Вы действительно в каком-то очень своеобразном варианте традиции, либо это просто Ваша личная жизненная философия, созданная на основе Вашей же интерпретации сведений по буддизму и дзену, ничего общего с реальной передачай традиции не имеющая. Вы ведь недавно сами говорили о "неоязычестве", ценность которого весьма сомнительна по причине прерванной "живой передачи". Вот, что меня, собственно, и смущает...

То есть, с самого начала Вы побивали меня камнями, обвиняли в варении чугунка с лапшою, которую я собирался развешивать по ушам многоуважаемых Форумчан и проч. Когда я вполне аргументировал свои высказывания, Вы вроде бы признали, что в буддизме и в правду есть и теизм, и Единобожие, сказав, однако, что буддизм не везде одинаков. Очень лукавая позиция :P То нет такого вовсе и не ври нам тут; то потом и есть вроде бы как, но точно не у нас, "не в нашем районе" (с). Если буддизм действительно столь сложен и многопланов, как Вы говорите, то, быть может, не стоит со своей узко ориентированной позиции говорить за весь буддизм в целом, и уж, тем более, обвинять людей, почем зря, в обмане и некомпетентности, а?

Link to post
Share on other sites
Но позвольте, многомилостивая Sty! Я еще не разу не указывал на "духовные константы" Премордиальной Традиции, не давал ее конкретных характеристик, помимо "всеобщности", "первоисточности", "фундаментальности" - собственно, "премордиальности". С чем же Вы не согласны, если я еще ни разу Премордиальную Традицию в конкретике элементов не характеризовал?!! B)

Уважаемый Бартлби, Вы не раз и не два в разных сообщениях характеризуя разные духовные константы ссылались на их представленность в премордиальной традиции. Кроме того, Вы неоднократно упоминали труды Генона, где все эти характеристики вполне ясны.

Единобожие и непознаваемость Единого, огромная значимость и незыблемостьтрадиций, наличие инициатической традиции и важность инициатической передачи, огромное внимание к роду, патриархальность, эзотерическая важность социального ранжирования и т.д. и т.п.

Все эти элементы вполне описывают определенную структуру Премордиальной традиции, и все они не раз и не два озвучены у Вас в сообщениях, именно как ее элементы.

Я не понимаю, что такое "вес и значимость того или иного тождества"? Для меня в культуре и религии мелочей не бывает? Я из тех, кто верит, что по изучению одной пуговицы можно в результате восстановить облик всей эпохи. Это как "мир отражается в капельке" :) Если что-то есть в религии, то кто может сказать, насколько это важно или не важно? Иногда один праведник или даже лепта одной вдовицы спасает город от неминуемой гибели. Религия подобна песочной мандале, где нельзя пошевелить ни одну песчинку. Стройный канон традиции или полный хаос. Промежуточные варианты не предусмотрены ;)

Вот видите, сейчас Вы упомянули еще одну из характеристик Премордиальной традиции - ее принципиальный дуализм в виденье Космоса :D ("Или канон или хаос")

Сорри, но если Вы пока еще не понимаете, что значит "вес и значимость" это вовсе не означает, что в мире и в религиях этого нет. А чтоб суметь "восстановить облик эпохи по пуговице" это очень и очень необходимо. Поверьте, я не придираюсь к Вам, не ищу причин или поводов с Вами спорить, но это все действительно необходимо. Иначе по наличию скульптур святых или огромного значения культа Девы Марии в некоторых странах мы сделаем выводы о политеистичности христианства в целом :), мы начнем путать эзотерику с экзотерикой, мы будем спорить что больше характеризует здание - его обший план или определенные символы лепного декора над входом...

Основы премордиального вероучения (санскр. "Санатана Дхарма") - это не продукт социума, а изначальная данность, социум породившая и предопределившая его дальнейшее развитие. В атеистической литературе говорилось о том ....

Давайте оставим в стороне атеизм. Ни Вы ни я не являемся его последователями, зачем тогда постоянные отсылки на него? Или Вы меня в нем подозреваете, как ранее подозревали в сциентизме? :)

Именно изначальное Единобожие и проецирование "небесного" на уровень "земного" привело к появлению института Монархии. И никак не наоборот. Всего лишь один пример, показывающий, насколько важно с самого начала правильно расставить акценты. Некоторые видят источник сакрального в пластах социального и утилитарного (что недопустимо для человека, приверженного Традиции), считают, что на земле и в неких закономерностях общественного развития можно обнаружить причины зарождения религии. Это материализмъ, с которым я не имею ничего общего. И все-таки я продолжаю утверждать, что каждая традиция видит своим источником нечто "запредельное" и "надчеловеческое" - момент принципиальной важности...

Вот видите - сами же говорите "как важно расставить акценты" :) , а на два абзаца выше Вы меня пытались убедить, что все равно важно. Но в последем случае акцентов быть просто не может:)

Это я уже читал, но до меня никак не доходит, из чьих рук Вы получили допуск в эту традицию, и в чьей цепи, таким образом, Вы находитесь. Восходит ли она непосредственно к Будде Шакьямуни или же является лишь искажением Его Победоносного Учения. Есть ли человек, который передал Вам Посвящение в Учение (в любой его форме) и был ответственнен на аутентичность этой передачи, или Вы сами придумали себе этот "дзен махаянского толка", начитавшись книжек и наслушавшись всяких умных разговоров. Вот это я и пытаюсь упорно понять.

Разумеется был. Но Вам вряд ли скажут чего- нибудь названия.

А вот публичное обвинение во лжи , равно как и попытки столь же публично наименовать чью-то традицию "искажением" - это уже прямое неуважение к человеку и к традиции.

И я не понимаю с какой такой стати я должна это от Вас терпеть.

То есть, с самого начала Вы побивали меня камнями, обвиняли в варении чугунка с лапшою, которую я собирался развешивать по ушам многоуважаемых Форумчан и проч. Когда я вполне аргументировал свои высказывания, Вы вроде бы признали, что в буддизме и в правду есть и теизм, и Единобожие, сказав, однако, что буддизм не везде одинаков. Очень лукавая позиция :P То нет такого вовсе и не ври нам тут; то потом и есть вроде бы как, но точно не у нас, "не в нашем районе" (с).

Я никогда не отрицала наличия элементов теизма в буддизме (в определенных его пластах и определенных его вариантах), я говорила совершенно другое и совершенно о другом, и даже несколько раз призывала Вас еще раз и внимательнее перечитать мои сообщения. Мне еще раз попросить Вас об этом?

Вы, исходя из своего собственного понимания формы, в которой проявлено единство религий, пытаетесь "навязать" буддизму структуру, конфигурацию авраамических религий, а структуры - разные, равно как и основополагающие способы "восхождения к Единому" у этих религий - разные.

"Неодинаковость" буддизма, вариабельность его направлений, заложена в "идеологии", в постулатах самого буддизма, и обвинения в лукавстве тогда уж адресуйте Будде Шакьямуни, а не мне:)

И вот такое вот "навязывание" я и назвала "лапшой", за что потом извинилась.

Link to post
Share on other sites
Вы неоднократно упоминали труды Генона, где все эти характеристики вполне ясны.

Единобожие и непознаваемость Единого, огромная значимость и незыблемость традиций, наличие инициатической традиции и важность инициатической передачи, огромное внимание к роду, патриархальность, эзотерическая важность социального ранжирования и т.д. и т.п.

Все эти элементы вполне описывают определенную структуру Премордиальной традиции, и все они не раз и не два озвучены у Вас в сообщениях, именно как ее элементы.

Это уже походит на бой с собственной тенью! Многоуважаемая Sty, о Премордиальной Традиции Вы ровным счетом ничего не поняли :)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...