Что появилось первым, яйцо или курица?

[5TALKER]

3 часа назад, Raul сказал:

Да, согласен с вами, что каждый отдельный человек является частью общества, интегрирован в разной степени в него и пользуется накопленными за многое время благами или вредными вещами разного рода и вносит сам также свой вклад определенный в том или ином объёме в пользу или во вред обществу, и тем самым идёт накопление и передача  знаний разного типа. Но, я скорее о другом говорил, - что по моему мнению лучше себя ни карликом, ни гигантом ощущать не стоит, всё это образы, которые за собой скрывают или чувство никчемности, которое сковывает или раздутое мнение о себе, которое ослепляет, ни то и не другое полезным не будет.

Я вот примерно это думаю когда слышу о необходимости использования в языке феминитивов. Красота языка обычно в этих разговорах не вспоминается, а речь как раз заходит о каком то там чувстве дискомфорта от ущемления собственного достоинства.

[otis93]

7 часов назад, Скептик сказал:

Ну, это довольно буквальное представление, я бы посмотрел немного глубже. Сколько усилий потребовалось человечеству, чтобы начать говорить? А сколько, чтобы написать первый стих? А сколько, чтобы записать стих на чем-то? Все это невозможно было осуществить усилиями одного человека, это работа сообщества, которое собирало знания крупинка за крупинкой. Да, выдающиеся личности обычно приносят много шуму и перемен, но они ничего бы не смогли сделать без тех инструментов, которые сообщество веками и тысячелетиями ковало для них. Вот тут-то и возникает ребус, а кто на деле тут «гигант»?

В своё время я долго считал, что историю делают единицы выдающихся людей. Кто-то изобретает, кто-то захватывает и объединяет земли, кто-то выдвигает выдающиеся идеи… Со стороны все это выглядит правдоподобно, вот только при углублении в каждый конкретный случай неожиданно выясняется, каждый конкретный человек в рамках общества на тот момент оказывается не таким уж выдающимся, как может показаться сейчас сквозь призму долгих лет. Каждое великое открытие появляется в некоторой среде, которая тем или иным образом его провоцирует. Где-то сокровенный вопрос десятилетиями витает в воздухе, где-то излишне однобокая позиция общество просто своей однобокостью толкает отдельных людей на попытки взглянуть на все с другой стороны.

Но с другой стороны, каждый отдельный человек не является в полном смысле «отдельным». Он впитывает предыдущие поколения в процессе взросления, делая их своей частью. Наиболее интересная метафора в этом плане была у Лукьяненко в его романе «Спектр». Там были создания, которые жили очень короткой жизнью, но могли целенаправлено передавать часть своей памяти детям, пока те росли в утробе. Кто-то усилием воли ухитрялся передать всю свою память, создавая фактически свою копию, а кто-то целенаправленно собирал только самое важное.

С такой позиции гигантом является каждый из нас, но при этом каждый по отдельности не является ни то что гигантом, а даже карликом.

Да, я примерно об этом и говорю, а не о том, что я такой маленький, никчёмный и ничтожный (поэтому и в качестве "образцового карлика" привёл Тириона, который явно не страдал заниженной самооценкой). Гигант, на плечах которого стоит каждый из нас - не отдельно взятый Аристотель, Будда, Лаплас или Эйнштейн, а вся совокупность предшествующих поколений карликов (потому что, как ни крути, в масштабах Вселенной все мы не то что карлики, но меньше чем пылинка). Другое дело, что некоторым почему-то хочется считать более поздних карликов, составляющих тело гиганта, лишними, и они спускаются куда-нибудь пониже (кто ко временам СССР, кто к дореволюционным, кто к допетровским, кто к дохристианским, кто к античным, кто к пещерным), ограничивая свой взор, в лучшем случае, подмышками гиганта.

[otis93]

3 часа назад, 5TALKER сказал:

Я вот примерно это думаю когда слышу о необходимости использования в языке феминитивов. Красота языка обычно в этих разговорах не вспоминается, а речь как раз заходит о каком то там чувстве дискомфорта от ущемления собственного достоинства.

И почему-то игнорируют, что тогда, исторической правды ради, стоило бы называть комаров и клещей комарессами и клещинями.

[Raul]

9 часов назад, Скептик сказал:

Я скорее о том, что хочет он того или нет, человек является частью общества внутри себя. И вопрос тут не в том, как мы с ним взаимодействуем, оно взращивает нас, без него мы не более чем дикие звери в прямом смысле этого слова. Можно быть «нескладным», идти всему на перекор, но это ничего не меняет, это все тоже часть общества, стремящегося развиваться.

Да, я это понимаю, что человек неразрывно связан с обществом как один из элементов этой структуры. Казаться "нескладным", не значит им быть, если можно так выразиться - это некоторый приём, который позволяет проникнуть в суть разных вещей поглубже.

9 часов назад, Скептик сказал:

Да, я вас понимаю, но тут как и с курицей и яйцом есть подвох. Застревание в том или ином состоянии не редкость, но у этого имеются свои причины и необходимые условия. Что «карлики», что «великаны» начинают считать себя таковыми изначально не от того, что так сами решили, а от того, что окружающие так решили. У каждого состояния есть свои плюсы и минусы, но главный подвох в том, что невозможно выйти из одного состояния, не прочувствовав другое. Лишь почувствовав обе крайности начинаешь понимать, что ни одна ни другая тебя на деле не устраивает. После этого можно спокойно взять свободу обеих сторон и деление превращается лишь в игру слов и повод для более хитрых умозаключений.

Надеюсь, что и мне когда нибудь удастся описывать подобные вещи с точностью подобной вашей).

9 часов назад, Скептик сказал:

В конечном итоге дихотомия карликов и великанов начинает походить на многие другие, как то человек и общество, добро и зло, курица и яйцо. Дихотомия вроде есть, но суть проступает только тогда, кода понимаешь ситуацию достаточно хорошо, чтобы осознать, что на деле она весьма условна и временами просто растворяется и теряет смысл.

Дихотомия является чем то вроде широкого коридора вначале, который к концу сужается полностью и в месте соединения "стены" смыкаются, образуя нечто вроде возвышенности или лестницы, поднимаясь на которую дихотомия исчезает. 

[5TALKER]

09.12.2021 в 10:25, otis93 сказал:

И почему-то игнорируют, что тогда, исторической правды ради, стоило бы называть комаров и клещей комарессами и клещинями.

Разные страны, разный возраст, разное образование. Сложно понять где для кого шутки начинаются и заканчиваются. Добавляем отношения между полами и похоже что сложное превращается в невозможное. И что было в начале, проблема или попытка её решения, ведь возможно кто то просто прикалывался. Походу нету смысла смотреть назад.

[Гиюра Вейер]

06.12.2021 в 17:04, Raul сказал:

Всех приветствую! Вот уже многие годы идут философские рассуждения о том, что появилось первым, яйцо или курица. На мой взгляд подобная "загадка" является очень сложной и изящной, но и одновременно содержит в себе элементы более простого порядка, поэтому ответы на этот вопрос будут разные, в зависимости от того, "с какой стороны посмотреть". Я придерживаюсь версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появилось одновременно, только он размышлял над этим в другой "плоскости" и я эту сторону не касаюсь. Добавил бы к версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появились одновременно, и к тому же яйцо может стать курицей, а курица яйцом. Один парадокс разрешается другим парадоксом, если я правильно понимаю.

Первее появилась лаборатория!))

[otis93]

1 час назад, Гиюра Вейер сказал:

Первее появилась лаборатория!))

Вылупилась из яйца? Или живорождена курицей?

[Гиюра Вейер]

27 минут назад, otis93 сказал:

Вылупилась из яйца? Или живорождена курицей?

Раз во многих культах Яйцо-это символ жизни,следовательно яйцо появилось первым)). В лабораториях взращивались яйца под пристальным наблюдением Богов.

[otis93]

24 минуты назад, Гиюра Вейер сказал:

Раз во многих культах Яйцо-это символ жизни,следовательно яйцо появилось первым)). В лабораториях взращивались яйца под пристальным наблюдением Богов.

А боги откуда вылупились?

[Гиюра Вейер]

9 минут назад, otis93 сказал:

А боги откуда вылупились?

Боги на то и Боги,что вечны!

[otis93]

13 минут назад, Гиюра Вейер сказал:

Боги на то и Боги,что вечны!

Словами "нечто вечно", как правило, вуалируют фразу "не знаю и знать не хочу"  

[Гиюра Вейер]

22 минуты назад, otis93 сказал:

Словами "нечто вечно", как правило, вуалируют фразу "не знаю и знать не хочу"  

Боги - это дуалистичные Творцы мира вечности и мира проявленного! В мире Истины и вечности Боги вечны! В мире проявленном ничего вечного нет!

вроде это не секрет!)

[otis93]

11 минут назад, Гиюра Вейер сказал:

Боги - это дуалистичные Творцы мира вечности и мира проявленного! В мире Истины и вечности Боги вечны! В мире проявленном ничего вечного нет!

вроде это не секрет!)

Ваша вера на этот счёт мне понятна, Вы имеете на неё полное право. А я, как и все прочие, имею полное право не разделять её.

[Гиюра Вейер]

15 минут назад, otis93 сказал:

Ваша вера на этот счёт мне понятна, Вы имеете на неё полное право. А я, как и все прочие, имею полное право не разделять её.

Имеете право.

Если вы монотеист и смущает слово БОГИ,то Элохим -это и есть множественность Богов ,сосредоточенные в одном Едином Боге!В итоге проявленная вселенная и не проявленная вселенная есть Единый Бог и все в Нем и в Нем все! 

[otis93]

2 минуты назад, Гиюра Вейер сказал:

Имеете право.

Если вы монотеист и смущает слово БОГИ,то Элохим -это и есть множественность Богов ,сосредоточенные в одном Едином Боге!В итоге проявленная вселенная и не проявленная вселенная есть Единый Бог и все в Нем и в Нем все! 

Я атеист. Ну или пантеист, смотря с какого ракурса смотреть (как известно, 0=1 - в том смысле, что фраза "Бога нет" типологически тождественна фразе "Всё есть Бог", поскольку Вселенная и Бог отождествляются, и нет смысла выделять две отдельные категории). В любом случае, я предпочитаю говорить "не знаю" там, где не знаю, а не утверждать наверняка нечто принятое на веру.

[Гиюра Вейер]

11 минут назад, otis93 сказал:

Я атеист. Ну или пантеист, смотря с какого ракурса смотреть (как известно, 0=1 - в том смысле, что фраза "Бога нет" типологически тождественна фразе "Всё есть Бог", поскольку Вселенная и Бог отождествляются, и нет смысла выделять две отдельные категории). В любом случае, я предпочитаю говорить "не знаю" там, где не знаю, а не утверждать наверняка нечто принятое на веру.

Понятно.

[Гиюра Вейер]

40 минут назад, otis93 сказал:

Я атеист. Ну или пантеист, смотря с какого ракурса смотреть (как известно, 0=1 - в том смысле, что фраза "Бога нет" типологически тождественна фразе "Всё есть Бог", поскольку Вселенная и Бог отождествляются, и нет смысла выделять две отдельные категории). В любом случае, я предпочитаю говорить "не знаю" там, где не знаю, а не утверждать наверняка нечто принятое на веру.

Непонятно только вот чего: если вы масон и эзотерические знания сосредоточены вокруг Великого Архитектора Вселенной,то каким образом увязывается ваш атеизм с изучением знаний о Создателе? Как вы без Бога,например,представляете храм Соломона,который масоны раскладывают ,условно,на атомы и интерпретируют каждую деталь?Хотя ...Я понимаю...Храм Соломона интерпретируется,как Вселенная и как Ее законы...Но ,тем не менее,где смысл брать за основу именно храм Иеhовы?Все таки ,по мимо сакральной части ,храм имеет конкретно религиозный смысл,ведущий в монотеизм,при чем,не терпящий инокомыслия!

[otis93]

13 минут назад, Гиюра Вейер сказал:

Непонятно только вот чего: если вы масон и эзотерические знания сосредоточены вокруг Архитектора Вселенной,то каким образом увязывается ваш атеизм с изучением знаний о Создателе? Как вы без Бога,например,представляете храм Соломона,который масоны раскладывают ,условно,на атомы и интерпретируют каждую деталь?Хотя ...Я понимаю...Храм Соломона интерпретируется,как Вселенная и как Ее законы...Но ,тем не менее,где смысл брать за основу именно храм Иеhовы?

Начнём с того, что среди масонов было очень большое количество атеистов.

Далее, о том, как увязываются мои представления с масонством, я подробно рассказал под повязкой своим будущим (на тот момент) Братьям и Сёстрам, и они сочли мои взгляды совместимыми с масонством. В частности, для меня В.А.В., с одной стороны, имманентен Вселенной как таковой, с другой - представляет собой то, что можно назвать Царством Божьим внутри нас, Самостью, Священным Ангелом-Хранителем, Даймоном, Природой Будды и т. д.

Далее, я прекрасно могу работать в различных метафорических и символических моделях. Совсем не обязательно верить в говорящих животных, чтобы понимать ценность басен Крылова. Та же легенда о Хираме прекрасно перекладывается на символизм египетской, мусульманской, месоамериканской и многих других мифологий (при желании можно подобрать ей аналог даже в мире Лавкрафта или Толкина), даже многие верующие масоны воспринимают эту легенду именно как аллегорию, а не предполагают, что она случилась на самом деле. За основу в масонстве берётся не храм какого-то конкретного божества, а троичный храм - наш внутренний Храм, Храм окружающего нас общества и Храм Вселенной. Понимание законов Храма Вселенной помогает нам совершенствовать наш внутренний Храм, который, в свою очередь, помогает улучшать и Храм промежуточный.

[Гиюра Вейер]

22 минуты назад, otis93 сказал:

Начнём с того, что среди масонов было очень большое количество атеистов.

Далее, о том, как увязываются мои представления с масонством, я подробно рассказал под повязкой своим будущим (на тот момент) Братьям и Сёстрам, и они сочли мои взгляды совместимыми с масонством. В частности, для меня В.А.В., с одной стороны, имманентен Вселенной как таковой, с другой - представляет собой то, что можно назвать Царством Божьим внутри нас, Самостью, Священным Ангелом-Хранителем, Даймоном, Природой Будды и т. д.

Далее, я прекрасно могу работать в различных метафорических и символических моделях. Совсем не обязательно верить в говорящих животных, чтобы понимать ценность басен Крылова. Та же легенда о Хираме прекрасно перекладывается на символизм египетской, мусульманской, месоамериканской и многих других мифологий (при желании можно подобрать ей аналог даже в мире Лавкрафта или Толкина), даже многие верующие масоны воспринимают эту легенду именно как аллегорию, а не предполагают, что она случилась на самом деле. За основу в масонстве берётся не храм какого-то конкретного божества, а троичный храм - наш внутренний Храм, Храм окружающего нас общества и Храм Вселенной. Понимание законов Храма Вселенной помогает нам совершенствовать наш внутренний Храм, который, в свою очередь, помогает улучшать и Храм промежуточный.

Тогда Великий Архитектор Вселенной для вас - это вы сами и есть,или это совокупность единомышленников -масонов в целом?

[otis93]

46 минут назад, Гиюра Вейер сказал:

Тогда Великий Архитектор Вселенной для вас - это вы сами и есть,или это совокупность единомышленников -масонов в целом?

Это "диалектическое единство" меня самого как познающего субъекта и внешнего мира как источника познания.

[Гиюра Вейер]

21 минуту назад, otis93 сказал:

Это "диалектическое единство" меня самого как познающего субъекта и внешнего мира как источника познания.

Ясно.Интересно было почитать вас!

[Raul]

09.12.2021 в 04:08, Скептик сказал:

В конечном итоге дихотомия карликов и великанов начинает походить на многие другие, как то человек и общество, добро и зло, курица и яйцо. Дихотомия вроде есть, но суть проступает только тогда, кода понимаешь ситуацию достаточно хорошо, чтобы осознать, что на деле она весьма условна и временами просто растворяется и теряет смысл.

Приветствую! Перечитывая эту тему, я обратил более пристальное внимание на пресловутый вопрос о добре и зле, и вот какие мысли об этом у меня возникли на этот счёт. Говоря о дихотомии карликов и великанов, человека и общества, курицы и яйца, зла и добра следует учитывать то, что перечисленное хоть и  является противоположным друг другу, но тем не менее не является равнознычным по содержащейся силе и свойствам. Приступая через добро, человек становится "окутан злом", но "свет добра", который пробивается через, что угодно (это говорит о верховенстве добра над злом) показывает в какое ущербное и ограниченное состояние впал человек. Тем самым, ощущая разность состояний и задействовав свою волю, человек стремится вернуться к добру, потому как это естественное его состояние и в котором он получает своё развитие и дальнейшее становление в качестве человека разумного. Но, если человек попал в состояние зла и проигнорировал намёки, которые даёт ему добро для того, чтобы вернуть его к естественному положению, то единственным утешением такому станет поиск вещей утоляющих животные телесные страсти от которых он получит лишь мимолётные наслаждения отягощенные страданиями и недугами, и чем далее по этому пути следует, тем более будет захвачен растущими и закоренелыми пороками, которые обвивают его и душат втягивая его ко дну подобно спруту.

[Скептик]

On 2/6/2022 at 11:46 AM, Raul said:

если человек попал в состояние зла и проигнорировал намёки, которые даёт ему добро для того, чтобы вернуть его к естественному положению, то единственным утешением такому станет поиск вещей утоляющих животные телесные страсти от которых он получит лишь мимолётные наслаждения отягощенные страданиями и недугами, и чем далее по этому пути следует, тем более будет захвачен растущими и закоренелыми пороками, которые обвивают его и душат втягивая его ко дну подобно спруту.

Довольно интересный ракурс, я бы его даже немного раширил. В повседневной жизни добро принимает множество мелких форм и не все человек в состоянии распознать в силу ряда причин. Так, ребенок не знавший теплых отношений в семье может просто не понимать, что такое возможно. Так же как шахматист может не видеть победного хода, хотя он очевиден для противника и многих наблюдателей.

А теперь представьте все то, что вы описали, но замените обно интергральное добро и одно зло, на бесконечное количество маленьких, часть из которых человек игнорирует по собственной воле, а часть по воле случая. Занятно получается.

[Raul]

2 часа назад, Скептик сказал:

Довольно интересный ракурс, я бы его даже немного раширил. В повседневной жизни добро принимает множество мелких форм и не все человек в состоянии распознать в силу ряда причин. Так, ребенок не знавший теплых отношений в семье может просто не понимать, что такое возможно. Так же как шахматист может не видеть победного хода, хотя он очевиден для противника и многих наблюдателей.

А теперь представьте все то, что вы описали, но замените обно интергральное добро и одно зло, на бесконечное количество маленьких, часть из которых человек игнорирует по собственной воле, а часть по воле случая. Занятно получается.

Да, я согласен с вами про то, что существует множество мелких форм, которые приобретает добро и зло в зависимости от того или иного контекста, а также от уровня восприятия наблюдающего и его позиции по отношению к наблюдаемому. Но, всё же можно сказать, что все эти мелкие формы в виде добра и зла содержатся внутри "коренных форм" того же добра или зла, что это за формы постараюсь описать чуть ниже. Понятное дело, что в нашем мире всё как бы находится слитно и перемешано между собой, происходит некий хаос, и довольно сложно определить всю цепочку следствий того или иного события отталкиваясь от тех или иных злых или добрых мотивов. Необходимо сперва привести хаос к порядку, разделить слитное состояние в котором находятся добро и зло, тогда после этого можно было бы судить и действовать доподлинно точно. Как мне кажется - добро есть Закон Природы (или по другому Божественный Закон), зло - есть следствие заблуждения и отход от Закона. Возвращаясь к добру, зло исчезает и перестаёт существовать.  Находясь во зле, добро всё равно присутствует и никогда не оставляет, показывая наглядно, что отход от добра оборачивается страданиями и тем самым указывает направление вернуться назад. Иными словами добро и зло есть неравнозначные субъекты и мало того - добро содержит в себе зло как средство возврата, а зло добра в себе не содержит так как является лишь придатком и средством добра. И границы зла расширяются до той степени, до какой было отступление от добра.

[Скептик]

On 2/13/2022 at 2:20 PM, Raul said:

Иными словами добро и зло есть неравнозначные субъекты и мало того - добро содержит в себе зло как средство возврата, а зло добра в себе не содержит так как является лишь придатком и средством добра. И границы зла расширяются до той степени, до какой было отступление от добра.

Складвается впечатление, что вам стоит ради эксперимента перестать использовать названия "добро и зло" для описываемых вами категорий. Для начала можете просто оставить их без названий, выписывая все взаимоотношения между ними, которые сичтаете важными, потом, возможно, станет понятней, как их можно назвать по другому (не хочу слчайно навязать вам альтернативные понятия).

Проблема тут двоякая, во-первых окружающие раз за разом будут недопонимать вас, а во-вторых, вы сами упускаете некоторые взаимосвязи, просто из-за того, что изначально завязли именно в категориях дора и зла. Все это лишь слова, но каждое слово несет свой эмоциональный богаж, сбросить который не так просто. Поэтому иногда полезно даже просто выдумать свои названия, хотябы ненадолго.

Просто в ваших рассуждениях прослеживается интересная система, но раз за разом я замечаю, что некоторые углы вы обходите сугубо из-за того, что выбранная система понятий этого требует, игнорируя при этом то, к чему стремится сама система.