Jump to content

Что появилось первым, яйцо или курица?


Raul
 Share

Recommended Posts

4 минуты назад, otis93 сказал:

Во-вторых, один объект идентичен другому объекту только тогда, когда он идентичен с ними по всем признакам, включая положение в пространстве, возраст и много чего ещё. 

Человек в год и в глубокой старости - один и тот же человек?

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Gregory сказал:

Человек в год и в глубокой старости - один и тот же человек?

Тоже нет, разумеется. Даже каждую секунду он другой. По большому счёту, вообще граница между "я" и "не-я" очень условна, и каждый из нас в какой-то степени вся Вселенная, но при этом и нет ничего неизменного, поэтому вообще никакого объекта, сохраняющего свою идентичность в течение некоего периода, не существует. Но в той модели мира, где это воспринимается так, и в вопросах типа "что первично" нет никакого смысла, нет ничего, ни "первичного", ни "вторичного", и вообще нет времени, есть (?) только некие флуктуации энергий/чисел. Так что если считать, что курица становится яйцом, точно так же можно сказать, что испражняющийся становится испражнениями, выдыхающий - воздухом, умерший - червями, писатель - книгой и пр. Но это будет только метафора, а не логическое умозаключение.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, otis93 сказал:

Тоже нет, разумеется. Даже каждую секунду он другой. По большому счёту, вообще граница между "я" и "не-я" очень условна, и каждый из нас в какой-то степени вся Вселенная, но при этом и нет ничего неизменного, поэтому вообще никакого объекта, сохраняющего свою идентичность в течение некоего периода, не существует. Но в той модели мира, где это воспринимается так, и в вопросах типа "что первично" нет никакого смысла, нет ничего, ни "первичного", ни "вторичного", и вообще нет времени, есть (?) только некие флуктуации энергий/чисел. Так что если считать, что курица становится яйцом, точно так же можно сказать, что испражняющийся становится испражнениями, выдыхающий - воздухом, умерший - червями, писатель - книгой и пр. Но это будет только метафора, а не логическое умозаключение.

То есть вчера Вы это были не Вы?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Gregory сказал:

То есть вчера Вы это были не Вы?

В той модели, по которой я не есть мой ребёнок, моё произведение, мой выдох и мои экскременты - я, писавший Вам прошлый пост, не тот я, который пишет этот. В той модели, по которой я есть мой ребёнок, моё произведение, мой выдох и мои экскременты, я совершенно тот же, что и вчера. Выбирайте :)

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, otis93 сказал:

В той модели, по которой я не есть мой ребёнок, моё произведение, мой выдох и мои экскременты - я, писавший Вам прошлый пост, не тот я, который пишет этот. В той модели, по которой я есть мой ребёнок, моё произведение, мой выдох и мои экскременты, я совершенно тот же, что и вчера. Выбирайте 

Однозначно, в общем, ответить не можете? 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Gregory сказал:

Однозначно, в общем, ответить не можете? 

Однозначный ответ зависит от выбранной модели и того смысла, который вложен в использованные термины. Есть ли у меня в кармане ключ? Если спросивший имеет в виду дверной - то есть. Если гаечный - то нет. Если Вы скажете, что конкретно Вы имеете в виду под словами "Вы", "быть" и "вчера" - я отвечу на вопрос, тот ли я вчера, что сейчас. Со словами "яйцо" и "курица" (а также "родитель Иван Иванович" и "ребёнок Мария Ивановна") всё сильно проще, первая пара определена словарями, вторая - гражданским правом. Скажем, если бы Ваш ребёнок был Вами, то он мог бы водить машину по Вашему водительскому удостоверению или голосовать по Вашему паспорту.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, otis93 сказал:

Однозначный ответ зависит от выбранной модели и того смысла, который вложен в использованные термины. Есть ли у меня в кармане ключ? Если спросивший имеет в виду дверной - то есть. Если гаечный - то нет. Если Вы скажете, что конкретно Вы имеете в виду под словами "Вы", "быть" и "вчера" - я отвечу на вопрос, тот ли я вчера, что сейчас. Со словами "яйцо" и "курица" (а также "родитель Иван Иванович" и "ребёнок Мария Ивановна") всё сильно проще, первая пара определена словарями, вторая - гражданским правом. Скажем, если бы Ваш ребёнок был Вами, то он мог бы водить машину по Вашему водительскому удостоверению или голосовать по Вашему паспорту.

Вопросов больше не имею 🙂

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, otis93 сказал:

Конечно, порассуждать можно совершенно на любую тему, как тренировка нейронных связей даже вопрос о том, сколько ангелов смогут станцевать на кончике иглы, будет полезен. И, конечно, многим всегда приятнее думать о себе, что именно его уровню восприятия доступно наиболее глубинное восприятие, и чем оно абсурднее, тем кажется глубиннее. Это ведь проще, чем, например, поизучать происхождение птиц и яиц.

Вы до сих пор не поняли, что загадка о курице и яйце не так тривиальна как вам хотелось бы. Подобные вашим размышления об этой загадке пользы никакой не несут, а даже вредят. Ну отгадали вы загадку отвечая буквально, что появилось яйцо первым и, что с того, в итоге "упёрлись в стену" и с чувством выполненного долга воздали себе похвалу за решение задачи не проникнув дальше этого. На самом деле вы разгадали лишь один "грубый слой" который не единственный и за которым идут другие слои, более тонкие, которые содержат в себе другие смыслы. Практическая польза как раз таки и содержится в том, что вы называете абсурдом, а кажется абсурдным вам то, что вы не можете "упорядочить и раскидать по полкам".

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Raul сказал:

Вы до сих пор не поняли, что загадка о курице и яйце не так тривиальна как вам хотелось бы. Подобные вашим размышления об этой загадке пользы никакой не несут, а даже вредят. Ну отгадали вы загадку отвечая буквально, что появилось яйцо первым и, что с того, в итоге "упёрлись в стену" и с чувством выполненного долга воздали себе похвалу за решение задачи не проникнув дальше этого. На самом деле вы разгадали лишь один "грубый слой" который не единственный и за которым идут другие слои, более тонкие, которые содержат в себе другие смыслы. Практическая польза как раз таки и содержится в том, что вы называете абсурдом, а кажется абсурдным вам то, что вы не можете "упорядочить и раскидать по полкам".

Как Вы могли заметить по нашим разговорам с Gregory, этот уровень абстракции мне вполне знаком. Если описывать это хоть чем-то похожим на связную речь (потому что это находится за пределами слов), нет ни курицы, ни яйца, есть только постоянно изменяющиеся (анитья) сочетания энергий (санкхара), которые, в силу эволюционных особенностей наших органов чувств и мышления, а также многих других обстоятельств, создают иллюзию (майя) отдельных объектов, которые принято обозначать как не идентичные друг другу "яйцо" и "курица" - с совершенно прагматичными целями, не имеющими отношения к "реальности", но помогающими выживать.

Но зачем называть этот вопрос "загадкой о курице и яйце", когда у слов "курица" и "яйцо" есть совершенно конкретные значения, сразу помещающие нас в причинно-следственную и чувственно воспринимаемую модель, если мы можем сразу сместиться в область абстракций? Это то же самое, что сначала спросить "сколько будет дважды два", а когда тебе скажут "4", говорить "нет, Вы до сих пор не поняли, что задача о двух и двух не так тривиальна как вам хотелось бы".

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, otis93 сказал:

Как Вы могли заметить по нашим разговорам с Gregory, этот уровень абстракции мне вполне знаком. Если описывать это хоть чем-то похожим на связную речь (потому что это находится за пределами слов), нет ни курицы, ни яйца, есть только постоянно изменяющиеся (анитья) сочетания энергий (санкхара), которые, в силу эволюционных особенностей наших органов чувств и мышления, а также многих других обстоятельств, создают иллюзию (майя) отдельных объектов, которые принято обозначать как не идентичные друг другу "яйцо" и "курица" - с совершенно прагматичными целями, не имеющими отношения к "реальности", но помогающими выживать.

Но зачем называть этот вопрос "загадкой о курице и яйце", когда у слов "курица" и "яйцо" есть совершенно конкретные значения, сразу помещающие нас в причинно-следственную и чувственно воспринимаемую модель, если мы можем сразу сместиться в область абстракций? Это то же самое, что сначала спросить "сколько будет дважды два", а когда тебе скажут "4", говорить "нет, Вы до сих пор не поняли, что задача о двух и двух не так тривиальна как вам хотелось бы".

 

30 минут назад, otis93 сказал:

Как Вы могли заметить по нашим разговорам с Gregory, этот уровень абстракции мне вполне знаком. Если описывать это хоть чем-то похожим на связную речь (потому что это находится за пределами слов), нет ни курицы, ни яйца, есть только постоянно изменяющиеся (анитья) сочетания энергий (санкхара), которые, в силу эволюционных особенностей наших органов чувств и мышления, а также многих других обстоятельств, создают иллюзию (майя) отдельных объектов, которые принято обозначать как не идентичные друг другу "яйцо" и "курица" - с совершенно прагматичными целями, не имеющими отношения к "реальности", но помогающими выживать.

Но зачем называть этот вопрос "загадкой о курице и яйце", когда у слов "курица" и "яйцо" есть совершенно конкретные значения, сразу помещающие нас в причинно-следственную и чувственно воспринимаемую модель, если мы можем сразу сместиться в область абстракций? Это то же самое, что сначала спросить "сколько будет дважды два", а когда тебе скажут "4", говорить "нет, Вы до сих пор не поняли, что задача о двух и двух не так тривиальна как вам хотелось бы".

Как вы правильно заметили, что описание чего то за пределами слов задача не из лёгких, и это знаем и знали не только мы, но и как я полагаю составители подобных "загадок", потому как нет иного способа начать говорить о "вещах выходящих за пределы слов" не прибегая к использованию слов обыденных, но "архетипических". Вот например для начала можно посмотреть с другой стороны на курицу и яйцо, что такое яйцо - это самодостаточная живая изолированная область, которая содержит всё в себе, это одни из свойств яйца. Курица - это то, что покинуло пределы яйца и тем самым лишилось его свойств, но приобрело уже другие свойства - это одна сторона, есть ещё и другие "разноплановые", которые идут от меньшего к большему и способствуют пониманию посыла о загадке в целом и тем самым оказывают практическую пользу в жизни, если использовать правильные аналогии и иметь при этом по большей части правильные понятия.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Raul сказал:

 

Как вы правильно заметили, что описание чего то за пределами слов задача не из лёгких, и это знаем и знали не только мы, но и как я полагаю составители подобных "загадок", потому как нет иного способа начать говорить о "вещах выходящих за пределы слов" не прибегая к использованию слов обыденных, но "архетипических". Вот например для начала можно посмотреть с другой стороны на курицу и яйцо, что такое яйцо - это самодостаточная живая изолированная область, которая содержит всё в себе, это одни из свойств яйца. Курица - это то, что покинуло пределы яйца и тем самым лишилось его свойств, но приобрело уже другие свойства - это одна сторона, есть ещё и другие "разноплановые", которые идут от меньшего к большему и способствуют пониманию посыла о загадке в целом и тем самым оказывают практическую пользу в жизни, если использовать правильные аналогии и иметь при этом по большей части правильные понятия.

Я думаю, древнегреческим составителям этой загадки просто было гораздо меньше известно о происхождении мира, поэтому они задавались им именно в буквальном смысле, и не для того, чтобы передать какое-то имеющееся у них знание, а для того, чтобы выяснить путём логики то, что на тот момент невозможно было установить другим путём. Соответственно, это был вопрос о том, возник ли мир целиком таким, каким они его знали, или что-то развилось из чего-то, окончательно разобраться в этом вопросе действительно не могли века и тысячелетия после Аристотеля и Плутарха. Но сейчас, благодаря Ламарку, затем Уоллесу, Дарвину, Ковалевскому, Опарину, а также, конечно, Брату Лапласу, мы с данными конкретными проблемами разобрались и копнули сильно дальше. А Вы по-прежнему выдумываете умозрительные определения яйца как "самодостаточной живой изолированной области, которая содержит всё в себе". При том что понятийный язык, подходящий для описания абстракций этого рода, разработан за сотню лет до Аристотеля, Гаутамой Шакьямуни (хотя, наверное, во многом и ещё раньше, поскольку он оперировал многими индуистскими концепциями), а совмещён с научными представлениями за сотню лет до нас трудами таких умов как Нильс Бор, Альберт Эйнштейн, Макс Планк и др.

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, otis93 сказал:

Я думаю, древнегреческим составителям этой загадки просто было гораздо меньше известно о происхождении мира, поэтому они задавались им именно в буквальном смысле, и не для того, чтобы передать какое-то имеющееся у них знание, а для того, чтобы выяснить путём логики то, что на тот момент невозможно было установить другим путём. Соответственно, это был вопрос о том, возник ли мир целиком таким, каким они его знали, или что-то развилось из чего-то, окончательно разобраться в этом вопросе действительно не могли века и тысячелетия после Аристотеля и Плутарха. Но сейчас, благодаря Ламарку, затем Уоллесу, Дарвину, Ковалевскому, Опарину, а также, конечно, Брату Лапласу, мы с данными конкретными проблемами разобрались и копнули сильно дальше. А Вы по-прежнему выдумываете умозрительные определения яйца как "самодостаточной живой изолированной области, которая содержит всё в себе". При том что понятийный язык, подходящий для описания абстракций этого рода, разработан за сотню лет до Аристотеля, Гаутамой Шакьямуни (хотя, наверное, во многом и ещё раньше, поскольку он оперировал многими индуистскими концепциями), а совмещён с научными представлениями за сотню лет до нас трудами таких умов как Нильс Бор, Альберт Эйнштейн, Макс Планк и др.

Вы просто исследуйте сами, да и всё, если хватит у вас возможностей. Те, кого вы перечисляете за вас ничего не решат. Я лично стараюсь всегда исследовать сам, насколько это успешно у меня выходит покажет время, но это всё моё, поэтому и ценно. И если я вижу конкретную пользу для себя от того или иного, то почему я должен сверяться с чьим то мнением о вреде, если для меня очевидна польза, к примеру. Вы застряли в чужих мнениях и сами себе мало принадлежите. При поступлении какой либо информации в ваш мозг, вы в большинстве случаев тут же начинаете её сопоставлять с чужими мнениями и заключениями минуя собственный анализ. Видно поэтому вам так симпатизирует бот Порфирьевич.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Raul сказал:

Вы просто исследуйте сами, да и всё, если хватит у вас возможностей. Те, кого вы перечисляете за вас ничего не решат. Я лично стараюсь всегда исследовать сам, насколько это успешно у меня выходит покажет время, но это всё моё, поэтому и ценно. И если я вижу конкретную пользу для себя от того или иного, то почему я должен сверяться с чьим то мнением о вреде, если для меня очевидна польза, к примеру. Вы застряли в чужих мнениях и сами себе мало принадлежите. При поступлении какой либо информации в ваш мозг, вы в большинстве случаев тут же начинаете её сопоставлять с чужими мнениями и заключениями минуя собственный анализ.

Ой правда?

23 часа назад, Raul сказал:

Всех приветствую! Вот уже многие годы идут философские рассуждения о том, что появилось первым, яйцо или курица. На мой взгляд подобная "загадка" является очень сложной и изящной, но и одновременно содержит в себе элементы более простого порядка, поэтому ответы на этот вопрос будут разные, в зависимости от того, "с какой стороны посмотреть". Я придерживаюсь версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появилось одновременно, только он размышлял над этим в другой "плоскости" и я эту сторону не касаюсь. Добавил бы к версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появились одновременно, и к тому же яйцо может стать курицей, а курица яйцом. Один парадокс разрешается другим парадоксом, если я правильно понимаю.

Разница только в том, что Вы пользуетесь в данном рассуждении единственным мнением, высказанным 2500 лет назад, а я несколькими, разделёнными между собой 2500 тысячами лет от Будды до Опарина. Поэтому Вам, метящему в гиганты разума, раз за разом приходится изобретать давно и не раз изобретённый велосипед, а я, будучи карликом, стоящим на плечах гигантов, и пользуясь их мыслями, освобождаю себе время и ресурсы для работы над звездолётом.

 

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, otis93 сказал:

 

 

 

30 минут назад, otis93 сказал:

Ой правда?

Разница только в том, что Вы пользуетесь в данном рассуждении единственным мнением, высказанным 2500 лет назад, а я несколькими, разделёнными между собой 2500 тысячами лет от Будды до Опарина. Поэтому Вам, метящему в гиганты разума, раз за разом приходится изобретать давно и не раз изобретённый велосипед, а я, будучи карликом, стоящим на плечах гигантов, и пользуясь их мыслями, освобождаю себе время и ресурсы для работы над звездолётом.

 

Дело в том, что я и им не пользуюсь, мнением высказанным 2500 лет назад. Я изначально озвучил, что не касаюсь тех размышлений о которых говорил Аристотель, а только присоединенился к его результату к которому он пришел, а также дополнил это и мои выводы никак не связаны с рассуждениями Аристотеля на эту тему. Вы действуя подобным образом можете с большой долей вероятности перенять не только успехи, но и глубокие заблуждения. В итоге карлик остаётся карликом на какую возвышенность его не поставь, а колосс будет выступать даже из глубокой ямы.

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, Raul сказал:

Дело в том, что я и им не пользуюсь, мнением высказанным 2500 лет назад. Я изначально озвучил, что не касаюсь тех размышлений о которых говорил Аристотель, а только присоединенился к его результату к которому он пришел, а также дополнил это и мои выводы никак не связаны с рассуждениями Аристотеля на эту тему. Вы действуя подобным образом можете с большой долей вероятности перенять не только успехи, но и глубокие заблуждения. В итоге карлик остаётся карликом на какую возвышенность его не поставь, а колосс будет выступать даже из глубокой ямы.

Ну так и я не копирую взглядов ни Будды, ни Планка, ни Ламарка, ни Дарвина (взгляды двух последних вообще было бы сложно копировать одновременно, что не мешает учитывать их построения при составлении своих взглядов, а не просто тыкать пальцем в небо и говорить "я буду считать вот так"). Как Вы могли бы заметить (если бы могли замечать), Эйнштейн не говорил о санкхарах, Будда - о велоцирапторах, никто из перечисленных - об узниках в комнате и пр.

И, кстати, я и прямо заявляю, что я карлик на плечах колоссов, я не мечу в гиганты, мне не стыдно быть карликом. Хуже быть карликом, считающим, что сравнялся с гигантами. Ну, или карликом, пытающимся свысока смотреть на другого карлика, хотя не смог даже вскарабкаться на плечи гигантов.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, otis93 сказал:

Ну так и я не копирую взглядов ни Будды, ни Планка, ни Ламарка, ни Дарвина (взгляды двух последних вообще было бы сложно копировать одновременно, что не мешает учитывать их построения при составлении своих взглядов, а не просто тыкать пальцем в небо и говорить "я буду считать вот так"). Как Вы могли бы заметить (если бы могли замечать), Эйнштейн не говорил о санкхарах, Будда - о велоцирапторах, никто из перечисленных - об узниках в комнате и пр.

И, кстати, я и прямо заявляю, что я карлик на плечах колоссов, я не мечу в гиганты, мне не стыдно быть карликом. Хуже быть карликом, считающим, что сравнялся с гигантами. Ну, или карликом, пытающимся свысока смотреть на другого карлика, хотя не смог даже вскарабкаться на плечи гигантов.

Плохо, что вам не стыдно быть карликом. Вы тем самым создали искусственный барьер, который вас же и ограничивает. Карлик он и в Африке карлик, куда бы и откуда и на кого бы он не смотрел. Я не причисляю себя ни к карликам, ни к карликам куда либо взобравшимся, ни к гигантам, ни к гигантам на чьи плечи взобрались карлики, ни к гигантам взобравшимся на плечи карликам))

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, Raul сказал:

Плохо, что вам не стыдно быть карликом. Вы тем самым создали искусственный барьер, который вас же и ограничивает. Карлик он и в Африке карлик, куда бы и откуда и на кого бы он не смотрел. Я не причисляю себя ни к карликам, ни к карликам куда либо взобравшимся, ни к гигантам, ни к гигантам на чьи плечи взобрались карлики, ни к гигантам взобравшимся на плечи карликам))

Мне вообще не бывает стыдно, если уж на то пошло. Зачем делать то, от чего будет стыдно, если можно не делать этого?

Рад, что Вы себя ни к кому не причисляете. Ещё более рад, что Вы снова проявляете блистательные способности к угадыванию по интернетикам, кого что ограничивает, и трижды рад - что Вас-то, в отличие от нас, карликов, не ограничивает ничто ;)

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, otis93 сказал:

Мне вообще не бывает стыдно, если уж на то пошло. Зачем делать то, от чего будет стыдно, если можно не делать этого?

Рад, что Вы себя ни к кому не причисляете. Ещё более рад, что Вы снова проявляете блистательные способности к угадыванию по интернетикам, кого что ограничивает, и трижды рад - что Вас-то, в отличие от нас, карликов, не ограничивает ничто ;)

Благодарю вас. Пока, что я здесь вижу только одного карлика, не стоит обобщать)) А вообще, не бывает такого, как я полагаю, чтобы человека ничто не ограничивало. Существуют некоторые натуральные преграды и преграды, которые создал себе сам человек. От совокупности таких текущих и пройденных преград, наверное и складывается общая картина степени свободы того или иного человека.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Raul сказал:

Благодарю вас. Пока, что я здесь вижу только одного карлика, не стоит обобщать)) А вообще, не бывает такого, как я полагаю, чтобы человека ничто не ограничивало. Существуют некоторые натуральные преграды и преграды, которые создал себе сам человек. От совокупности таких текущих и пройденных преград, наверное и складывается общая картина степени свободы того или иного человека.

Создать мем "tyrion, Тирион Ланнистер, тирион с вином" - Картинки -  Meme-arsenal.com

Link to comment
Share on other sites

On 12/7/2021 at 7:24 PM, Raul said:

Я не причисляю себя ни к карликам, ни к карликам куда либо взобравшимся, ни к гигантам, ни к гигантам на чьи плечи взобрались карлики, ни к гигантам взобравшимся на плечи карликам))

Приветствую вас, давненько не беседовали. Завляние понятное, но я бы лично предпочел, чтобы вы взглянули на метафоры карликов и гигантов также пристально, как вы всматривались в передокс курицы и яйца. Не задумывались, какой частью себя вы обязаны окружающим вас людям? Или с другой стороны, какого количества усилий стоило бы дойти до тех или иных моментов "своим умом"?

Для меня лично парадокс курицы и яйца примечателен скорее не своей филосовской составляющей, а сутью корня парадокса. Словами это сложно передать, т.к. вопрос состоит в том, как мы чувствуем проблему. Суть тут в том, что задача нами интуитивно сжата, можно сказать смята до плоской, в то время как она на самом деле объемная. Глядя на получившуюся плоскость, мы видим парадокс, но как только условия разворачиваются в объеме, перабокс пропадает. В итоге, наиболее примечательным и запоминающимся становится тот самый моент, когда ты наконец разворачиваешь задачу и видишь ее в объеме.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Скептик сказал:

Приветствую вас, давненько не беседовали. Завляние понятное, но я бы лично предпочел, чтобы вы взглянули на метафоры карликов и гигантов также пристально, как вы всматривались в передокс курицы и яйца. Не задумывались, какой частью себя вы обязаны окружающим вас людям? Или с другой стороны, какого количества усилий стоило бы дойти до тех или иных моментов "своим умом"?

Для меня лично парадокс курицы и яйца примечателен скорее не своей филосовской составляющей, а сутью корня парадокса. Словами это сложно передать, т.к. вопрос состоит в том, как мы чувствуем проблему. Суть тут в том, что задача нами интуитивно сжата, можно сказать смята до плоской, в то время как она на самом деле объемная. Глядя на получившуюся плоскость, мы видим парадокс, но как только условия разворачиваются в объеме, перабокс пропадает. В итоге, наиболее примечательным и запоминающимся становится тот самый моент, когда ты наконец разворачиваешь задачу и видишь ее в объеме.

Приветствую! Насчёт карликов и гигантов мне понятно вроде бы. Понятное дело, что без выдающихся личностей прогресс шёл бы крайне вяло, а может и вообще была бы полная деградация общества в общем смысле. Я не умаляю заслуг выдающихся людей, здесь разговор немного не о том. Я скорее о "вреде возведения в культ" этого всего. Если с другой стороны посмотреть на метафору про карликов и гигантов, то её можно описать например, как некие стадии через которые проходит человек. Человек, отвергнув идею того, что он карлик становится гигантом, потом гигант понимает, что в действительности он является карликом, после этого карлик осознаёт себя гигантским карликом, а после этого как мне кажется ни тем ни другим.

Да, вы всё довольно точно описываете о задаче про курицу и яйцо, хоть это и не совсем просто. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Raul said:

Приветствую! Насчёт карликов и гигантов мне понятно вроде бы. Понятное дело, что без выдающихся личностей прогресс шёл бы крайне вяло, а может и вообще была бы полная деградация общества в общем смысле.

Ну, это довольно буквальное представление, я бы посмотрел немного глубже. Сколько усилий потребовалось человечеству, чтобы начать говорить? А сколько, чтобы написать первый стих? А сколько, чтобы записать стих на чем-то? Все это невозможно было осуществить усилиями одного человека, это работа сообщества, которое собирало знания крупинка за крупинкой. Да, выдающиеся личности обычно приносят много шуму и перемен, но они ничего бы не смогли сделать без тех инструментов, которые сообщество веками и тысячелетиями ковало для них. Вот тут-то и возникает ребус, а кто на деле тут «гигант»?

В своё время я долго считал, что историю делают единицы выдающихся людей. Кто-то изобретает, кто-то захватывает и объединяет земли, кто-то выдвигает выдающиеся идеи… Со стороны все это выглядит правдоподобно, вот только при углублении в каждый конкретный случай неожиданно выясняется, каждый конкретный человек в рамках общества на тот момент оказывается не таким уж выдающимся, как может показаться сейчас сквозь призму долгих лет. Каждое великое открытие появляется в некоторой среде, которая тем или иным образом его провоцирует. Где-то сокровенный вопрос десятилетиями витает в воздухе, где-то излишне однобокая позиция общество просто своей однобокостью толкает отдельных людей на попытки взглянуть на все с другой стороны.

Но с другой стороны, каждый отдельный человек не является в полном смысле «отдельным». Он впитывает предыдущие поколения в процессе взросления, делая их своей частью. Наиболее интересная метафора в этом плане была у Лукьяненко в его романе «Спектр». Там были создания, которые жили очень короткой жизнью, но могли целенаправлено передавать часть своей памяти детям, пока те росли в утробе. Кто-то усилием воли ухитрялся передать всю свою память, создавая фактически свою копию, а кто-то целенаправленно собирал только самое важное.

С такой позиции гигантом является каждый из нас, но при этом каждый по отдельности не является ни то что гигантом, а даже карликом.

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Скептик сказал:

Ну, это довольно буквальное представление, я бы посмотрел немного глубже. Сколько усилий потребовалось человечеству, чтобы начать говорить? А сколько, чтобы написать первый стих? А сколько, чтобы записать стих на чем-то? Все это невозможно было осуществить усилиями одного человека, это работа сообщества, которое собирало знания крупинка за крупинкой. Да, выдающиеся личности обычно приносят много шуму и перемен, но они ничего бы не смогли сделать без тех инструментов, которые сообщество веками и тысячелетиями ковало для них. Вот тут-то и возникает ребус, а кто на деле тут «гигант»?

В своё время я долго считал, что историю делают единицы выдающихся людей. Кто-то изобретает, кто-то захватывает и объединяет земли, кто-то выдвигает выдающиеся идеи… Со стороны все это выглядит правдоподобно, вот только при углублении в каждый конкретный случай неожиданно выясняется, каждый конкретный человек в рамках общества на тот момент оказывается не таким уж выдающимся, как может показаться сейчас сквозь призму долгих лет. Каждое великое открытие появляется в некоторой среде, которая тем или иным образом его провоцирует. Где-то сокровенный вопрос десятилетиями витает в воздухе, где-то излишне однобокая позиция общество просто своей однобокостью толкает отдельных людей на попытки взглянуть на все с другой стороны.

Но с другой стороны, каждый отдельный человек не является в полном смысле «отдельным». Он впитывает предыдущие поколения в процессе взросления, делая их своей частью. Наиболее интересная метафора в этом плане была у Лукьяненко в его романе «Спектр». Там были создания, которые жили очень короткой жизнью, но могли целенаправлено передавать часть своей памяти детям, пока те росли в утробе. Кто-то усилием воли ухитрялся передать всю свою память, создавая фактически свою копию, а кто-то целенаправленно собирал только самое важное.

С такой позиции гигантом является каждый из нас, но при этом каждый по отдельности не является ни то что гигантом, а даже карликом.

Да, согласен с вами, что каждый отдельный человек является частью общества, интегрирован в разной степени в него и пользуется накопленными за многое время благами или вредными вещами разного рода и вносит сам также свой вклад определенный в том или ином объёме в пользу или во вред обществу, и тем самым идёт накопление и передача  знаний разного типа. Но, я скорее о другом говорил, - что по моему мнению лучше себя ни карликом, ни гигантом ощущать не стоит, всё это образы, которые за собой скрывают или чувство никчемности, которое сковывает или раздутое мнение о себе, которое ослепляет, ни то и не другое полезным не будет.

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Raul said:

Да, согласен с вами, что каждый отдельный человек является частью общества, интегрирован в разной степени в него

Я скорее о том, что хочет он того или нет, человек является частью общества внутри себя. И вопрос тут не в том, как мы с ним взаимодействуем, оно взращивает нас, без него мы не более чем дикие звери в прямом смысле этого слова. Можно быть «нескладным», идти всему на перекор, но это ничего не меняет, это все тоже часть общества, стремящегося развиваться.

1 hour ago, Raul said:

по моему мнению лучше себя ни карликом, ни гигантом ощущать не стоит, всё это образы, которые за собой скрывают или чувство никчемности, которое сковывает или раздутое мнение о себе, которое ослепляет, ни то и не другое полезным не будет.

Да, я вас понимаю, но тут как и с курицей и яйцом есть подвох. Застревание в том или ином состоянии не редкость, но у этого имеются свои причины и необходимые условия. Что «карлики», что «великаны» начинают считать себя таковыми изначально не от того, что так сами решили, а от того, что окружающие так решили. У каждого состояния есть свои плюсы и минусы, но главный подвох в том, что невозможно выйти из одного состояния, не прочувствовав другое. Лишь почувствовав обе крайности начинаешь понимать, что ни одна ни другая тебя на деле не устраивает. После этого можно спокойно взять свободу обеих сторон и деление превращается лишь в игру слов и повод для более хитрых умозаключений.

В конечном итоге дихотомия карликов и великанов начинает походить на многие другие, как то человек и общество, добро и зло, курица и яйцо. Дихотомия вроде есть, но суть проступает только тогда, кода понимаешь ситуацию достаточно хорошо, чтобы осознать, что на деле она весьма условна и временами просто растворяется и теряет смысл.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...