Jump to content

Что появилось первым, яйцо или курица?


Raul
 Share

Recommended Posts

Всех приветствую! Вот уже многие годы идут философские рассуждения о том, что появилось первым, яйцо или курица. На мой взгляд подобная "загадка" является очень сложной и изящной, но и одновременно содержит в себе элементы более простого порядка, поэтому ответы на этот вопрос будут разные, в зависимости от того, "с какой стороны посмотреть". Я придерживаюсь версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появилось одновременно, только он размышлял над этим в другой "плоскости" и я эту сторону не касаюсь. Добавил бы к версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появились одновременно, и к тому же яйцо может стать курицей, а курица яйцом. Один парадокс разрешается другим парадоксом, если я правильно понимаю.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Raul сказал:

Всех приветствую! Вот уже многие годы идут философские рассуждения о том, что появилось первым, яйцо или курица. На мой взгляд подобная "загадка" является очень сложной и изящной, но и одновременно содержит в себе элементы более простого порядка, поэтому ответы на этот вопрос будут разные, в зависимости от того, "с какой стороны посмотреть". Я придерживаюсь версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появилось одновременно, только он размышлял над этим в другой "плоскости" и я эту сторону не касаюсь. Добавил бы к версии Аристотеля то, что и курица и яйцо появились одновременно, и к тому же яйцо может стать курицей, а курица яйцом. Один парадокс разрешается другим парадоксом, если я правильно понимаю.

Эта "загадка" курам на смех, яйца выеденного не стоит. Конечно, яйцо было раньше. До курицы и куриного яйца (поздний олигоцен, если считать по древнейшим курообразным - 24-25 млн. лет назад) было яйцо археоптерикса, до археоптерикса - яйцо велоцираптора, до велоцираптора - яйца первых амниот (начиная с нижнего карбона - около 300 млн. лет назад - в 10 раз раньше, чем древнейшие курообразные), а уж если брать яйца не-амниотического типа, то им может быть более миллиарда лет. Обо всё этом Аристотель, конечно, знать не мог, при всём к нему уважении.

Ну и потом, тезис о том, что курица может стать яйцом - звучит красиво, но действительности не соответствует. Фарш, как в песне поётся, невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, otis93 сказал:

курица может стать яйцом - звучит красиво, но действительности не соответствует

Вообще, если уж придраться, то курица становится яйцом, когда снесёт то самое яйцо. Гены её в этом яйце. А потом из этого яйца появляется вновь. Ну это если в принципе на кур и яйца смотреть 🙂

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, otis93 сказал:

Эта "загадка" курам на смех, яйца выеденного не стоит. Конечно, яйцо было раньше. До курицы и куриного яйца (поздний олигоцен, если считать по древнейшим курообразным - 24-25 млн. лет назад) было яйцо археоптерикса, до археоптерикса - яйцо велоцираптора, до велоцираптора - яйца первых амниот (начиная с нижнего карбона - около 300 млн. лет назад - в 10 раз раньше, чем древнейшие курообразные), а уж если брать яйца не-амниотического типа, то им может быть более миллиарда лет. Обо всё этом Аристотель, конечно, знать не мог, при всём к нему уважении.

Ну и потом, тезис о том, что курица может стать яйцом - звучит красиво, но действительности не соответствует. Фарш, как в песне поётся, невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь.

Если буквально  и узколобо воспринимать эту загадку, то это так наверное. Но то, что вы говорите о ней как о загадке "не стоящей выведенного яйца", то это конечно ваше упущение. Вы пока только "скорлупки" коснулись. Могли бы из этой аллегории много полезного извлечь, а не останавливаться на очевидном. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Gregory сказал:

Вообще, если уж придраться, то курица становится яйцом, когда снесёт то самое яйцо. Гены её в этом яйце. А потом из этого яйца появляется вновь. Ну это если в принципе на кур и яйца смотреть 🙂

Не становится.

Во-первых, наполовину это яйцо - петух.

Во-вторых, если оно не оплодотворённое, то там гаплоидный набор хромосом, и, соответственно, это только половина курицы.

В-третьих, если вдруг каким-то чудом произошло удвоение гаплоидного набора, то у птиц гомогаметен мужской пол, а значит, получится не курица, а петух.

В-четвёртых, если вдруг каким-то ещё большим чудом одна мужская Z-хромосома мутирует в женскую W, чтобы получилась курица, то нельзя списывать со счета мутации, так что курица всё равно будет не та же самая.

В-пятых, одна курица может произвести большое количество яиц и цыплят, но при этом остаться самой собой, не став кем-то из этих цыплят или ими всеми сразу (в отличие, например, от полипа, превращающегося в медузу, или наоборот).

И в-шестых - нет, я не зануда :)

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, otis93 сказал:

Не становится

А кем становится? Обезьяной? Отнюдь. Она становится курицей 🙂

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Raul сказал:

Если буквально  и узколобо воспринимать эту загадку, то это так наверное. Но то, что вы говорите о ней как о загадке "не стоящей выведенного яйца", то это конечно ваше упущение. Вы пока только "скорлупки" коснулись. Могли бы из этой аллегории много полезного извлечь, а не останавливаться на очевидном. 

Ну, так-то умных словес и Порфирьевич наворотить может. Вот, например, что он ответил на Ваш пост - думаю, Вам это понравится больше, чем мой ответ:

Цитата

Однако я никак не буду касаться главного - по мнению Аристотеля человек должен иметь достаточно силы духа, чтобы суметь проследить путь от одной основы к другой. И где проходит этот путь - в куриной голове или в яйце - сейчас не совсем ясно, да и мне самому. Я же более склоняюсь к точке зрения Аристотеля о том, что корень наших проблем лежит в самой человеческой природе, в одном из ответвлений которой и находится человек. Изучите историю человечества в обратном порядке, и вы увидите, что это действительно так. Да и кто мы на самом деле - имеет ли это хоть какое-то значение? Надо быть сильным человеком, чтобы увидеть этот ответ в своей голове. - Ну и какие же ответы вы предлагаете найти?

Как и в Вашем исходном сообщении, там можно углядеть некоторую глубину... Вот только какова её практическая ценность?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Gregory сказал:

А кем становится? Обезьяной? Отнюдь. Она становится курицей 🙂

Остаётся собой. И порождает яйцо. Становитесь ли Вы испражнением, когда испражняетесь?

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, otis93 сказал:

Остаётся собой. И порождает яйцо. Становитесь ли Вы испражнением, когда испражняетесь?

Дети мои становятся мной. Неудачный Вы пример привели. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Gregory сказал:

Дети мои становятся мной. Неудачный Вы пример привели. 

К счастью, и наши дети не становятся нами. Они становятся нашим продолжением - может быть, но уж точно не нами.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, otis93 сказал:

К счастью, и наши дети не становятся нами

Понятие счастье у всех разное 🙂

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, otis93 сказал:

Ну, так-то умных словес и Порфирьевич наворотить может. Вот, например, что он ответил на Ваш пост - думаю, Вам это понравится больше, чем мой ответ:

Как и в Вашем исходном сообщении, там можно углядеть некоторую глубину... Вот только какова её практическая ценность?

Вы уже с роботом советуетесь?) Ценность, естественно есть и весьма немалая и в том числе практическая. А вы пока будете отвлекаться на всяких роботов упустите много полезного.

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Gregory сказал:

Понятие счастье у всех разное 🙂

Тогда, может, к огорчению. Но всё равно не становятся.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, otis93 сказал:

Тогда, может, к огорчению. Но всё равно не становятся.

Становятся-становятся 🙂 Людьми они становятся. А не курами 🙂

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Raul сказал:

и курица и яйцо появилось одновременно

Не появились, а были созданы.

Хотя нет, неверно. Я придерживаюсь той точки зрения, что ВАВ не проектировал всё по отдельности, а лишь создал механизм генерации, алгоритм. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gregory сказал:

Становятся-становятся 🙂 Людьми они становятся. А не курами 🙂

Людьми. Но не своими же родителями.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, SiriusEye сказал:

Не появились, а были созданы.

Хотя нет, неверно. Я придерживаюсь той точки зрения, что ВАВ не проектировал всё по отдельности, а лишь создал механизм генерации, алгоритм. 

Я бы зашёл ещё дальше и предположил, что алгоритмы были заложены не столько в создании механизма генерации (который надо создавать отдельно для каждой планеты), а скорее для фундаментальных физических постоянных перед моментом, который принято обозначать как Большой Взрыв.

Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, otis93 сказал:

а скорее для фундаментальных физических постоянных перед моментом, который принято обозначать как Большой Взрыв.

Да-да, я это и имел в виду, в глобальном смысле, а не применительно к отдельно каждой из триллионов планет. Но вот что странно в таком случае: некоторое время назад меня дружно подняли на смех ребята из Антропогенез.ру, когда я указал на слишком уж "удачную" пригодность нашей среды обитания для освоения человеком. Ну сами посудите, даже на примитивнейшем уровне осознания становится очевидным, что всё вокруг нас существует единственно для нашего же удобства и развития. Не сапиенс, так был бы кто-то другой, похожий на нас. Курицы несут яйца, коровы дают молоко, на лошадках можно ездить верхом, собаки нас охраняют и помогают охотиться... Каждое растение в лесу служит лекарством от той или иной болезни. И даже недра земли наполнены полезными ископаемыми, которые открывают новый горизонт развития на очередной ступени прогресса. Если зайти совсем далеко, то и Библия, как говорил товарищ Fidei Defensor, есть не что иное, как инструкция по освоению человеком планеты Земля. 

Смущают, правда, признаки, заставляющие задуматься о том, что сам вид homo sapiens, для которого тут так шикарно всё обустроено, не выглядит изначальным элементом этого мира. То ли нас привезли откуда-то издалека, то ли взяли уже существующий на Земле вид и внесли изменения в геном... для каких-то своих целей. 

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, SiriusEye сказал:

Не появились, а были созданы.

Хотя нет, неверно. Я придерживаюсь той точки зрения, что ВАВ не проектировал всё по отдельности, а лишь создал механизм генерации, алгоритм. 

Вопрос был в том откуда и, что появилось, а не что и когда было создано. Это уже другой вопрос. "Механизм генерации" есть безусловно, соглашусь.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, SiriusEye сказал:

Но вот что странно в таком случае: некоторое время назад меня дружно подняли на смех ребята из Антропогенез.ру, когда я указал на слишком уж "удачную" пригодность нашей среды обитания для освоения человеком. Ну сами посудите, даже на примитивнейшем уровне осознания становится очевидным, что всё вокруг нас существует единственно для нашего же удобства и развития. Не сапиенс, так был бы кто-то другой, похожий на нас. Курицы несут яйца, коровы дают молоко, на лошадках можно ездить верхом, собаки нас охраняют и помогают охотиться... Каждое растение в лесу служит лекарством от той или иной болезни. И даже недра земли наполнены полезными ископаемыми, которые открывают новый горизонт развития на очередной ступени прогресса. Если зайти совсем далеко, то и Библия, как говорил товарищ Fidei Defensor, есть не что иное, как инструкция по освоению человеком планеты Земля. 

Антропный принцип. Представьте себе, что некий человек заперт в одной из 10 комнат, а дверь открывается только снаружи. Двери во все комнаты находятся в одном коридоре, в который входят 10 человек, которым дали задачу открыт одну дверь. Среди этих 10 человек - скажем, 2 мальчика, 2 девочки, 2 мужчины, 2 женщины, 1 бабушка и 1 дедушка, причём из тех, кого по 2, один в белой одежде, один в чёрной. Кто-то из них точно откроет дверь, где заперт наш "узник". Допустим, это будет девочка в чёрном. Поскольку у этого эксперимента единственная попытка, то у "узника" может сложиться впечатление, что именно девочки в чёрном лучше способны освобождать узников. Но если хотя бы в некоторых других комнатах тоже есть по одному узнику, то у каждого из них может сложиться точно такое же ошибочное представление, что лучше всего освобождают узников девочки в белом, мальчики или бабушки. И если у них нет возможности обсудить это друг с другом, они так и останутся в заблуждении.

Иначе говоря. Конкретно у Вселенной и Земли, ставшей нашей родиной, была единственная попытка возникнуть и породить нас, закончившаяся нашим появлением. Именно потому, что фундаментальные постоянные (и другие возможные условия) оказались такими, какими оказались, мы стали именно такими, какие мы есть, и используем, по мере сил, именно то наше окружение, которое появилось при тех же обстоятельствах. Но у нас нет возможности проверить, не привели бы ли какие-то (или любые) другие исходные данные к появлению другого самосознающего существа, совершенно не похожего на нас, и потому мы не можем наверняка сказать, именно этот мир так уникален, или в любом мире возникло бы некое самосознание, или, может, мы - один из бесконечного числа случайно выпавших наборов молекул, который размышляет на эту тему только потому, что именно такая комбинация молекул даёт самосознание, а бесконечность минус один других существующих вселенных так же случайно не породили сознания.

Похожая ошибка - человек, родившийся пусть даже в самых ужасных условиях, но не знающий о каких-то других, может быть уверен, что живёт в идеально приспособленном для него мире. Или "ошибка выжившего" из той же серии.

Ну и плюс очевидно же, что даже из известной нам Вселенной 99,99999999% мест совершенно непригодны для существования человека. Это безвоздушные пространства, раскалённые звёзды и пр., которые не только непригодны для жизни, но большинство из которых даже не видно с Земли, то есть, вообще не влияет на нашу обычную жизнь - даже для любовния или навигации.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Raul сказал:

Вы уже с роботом советуетесь?) Ценность, естественно есть и весьма немалая и в том числе практическая. А вы пока будете отвлекаться на всяких роботов упустите много полезного.

Ну давайте, разъясните, плиз, практическую ценность рассуждений о курице и яйце, будьте добры.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, otis93 сказал:

Ну давайте, разъясните, плиз, практическую ценность рассуждений о курице и яйце, будьте добры.

Во-первых, следует учесть, что существуют разные уровни восприятия и понимания. Находясь на каждом из них, интерпретация будет разной и возможно правильной для каждого из них. Практическая же польза от подобных рассуждений состоит в том, что с помощью этого можно приблизиться к пониманию "глубинных" вещей и практически использовать это понимание себе во благо. А вот понимание и его наполнение складывается у всех разное в зависимости от уровня восприятия. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, otis93 сказал:

Людьми. Но не своими же родителями.

И снова мимо 🙂

Так же как и я, они станут чьими-то родителями. То есть станут мной 🙂

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Raul сказал:

Во-первых, следует учесть, что существуют разные уровни восприятия и понимания. Находясь на каждом из них, интерпретация будет разной и возможно правильной для каждого из них. Практическая же польза от подобных рассуждений состоит в том, что с помощью этого можно приблизиться к пониманию "глубинных" вещей и практически использовать это понимание себе во благо. А вот понимание и его наполнение складывается у всех разное в зависимости от уровня восприятия. 

Конечно, порассуждать можно совершенно на любую тему, как тренировка нейронных связей даже вопрос о том, сколько ангелов смогут станцевать на кончике иглы, будет полезен. И, конечно, многим всегда приятнее думать о себе, что именно его уровню восприятия доступно наиболее глубинное восприятие, и чем оно абсурднее, тем кажется глубиннее. Это ведь проще, чем, например, поизучать происхождение птиц и яиц.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Gregory сказал:

И снова мимо 🙂

Так же как и я, они станут чьими-то родителями. То есть станут мной 🙂

Во-первых, могут не стать. Во-вторых, один объект идентичен другому объекту только тогда, когда он идентичен с ними по всем признакам, включая положение в пространстве, возраст и много чего ещё. Хотя, конечно, с мистической точки зрения и интересно помедитировать на тему "я есть все объекты размером от 1 см до 10 м", "я есть всё человечество", "я есть всё, что ходит на двух ногах" и пр.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...