Jump to content

Новый город


Recommended Posts

10.10.2021 в 20:49, Скептик сказал:

Отнюдь, связь куда более витеевата, чем может показаться. Понимание, это достаточно древние структуры, позволяющие нам воспринимать мир интуитивно. Это те самые момнеты, когда все просто очевидно, хотя ответа мы раньше не знали и не слышали. Подобные системы не возникают из воздуха, они стоются на информации полученной извне.

В этом месте происходит расслоение чистых знаний и жизненного опыта. Чем древнее структуры, тем хуже они преспособленны к использованию абстрактных знаний в чистом виде, а понимание по своей сути очень древняя структура. Это не значит, что до нее не возможно донести абстрактных понятий, просто они должны быти интегрированы в некоторый жизненный опыт и переживания.

Само большой лазейкой тут является живой интерес. Если человеку просто понравилась та же математика, то она бессознательно оборачивается в некоторое переживание и львиную долю любопытства, что значительно упрощает интеграцию. В этом случае человек не просто приобретает новые знания, он активно использует их чтобы смотреть на всю свою жизнь, что означает интенсивную практику и получаемый при этом опыт.

Однако, обучение может иметь куда более рутинный уровень, когда упор делается прежде всего на запоминании. В подобной схеме пониманию просто незачто зацепиться, даже если знаний имеется невероятное количество. В итоге знания запоминаются, они даже могут помочь найти ответ на соответствующий вопрос, но на этом его функция заканчивается. Понятно, что это крайность и некоторый уровень понимания формируется всегда, но глубина зачастую крайне мала.

Приветствую. Итак, "понимание" существует вне человека, является более древней "структурой", чем Человечество и представляет собой нечто, вроде "чистого знания", которое не "запятнано" мыслью, интерпретациями, опытом и прочим?

Так же, для того, чтобы получить понимание о чём либо, необходимо иметь некую "структуру", которая уже сформировалась с учётом прошлого опыта, пришедшего через более раннее понимание "смежных вещей" и которая имеет возможность принять знание более "высокого порядка". 

Понимание некоторых вещей даёт возможность изменить свой взгляд на происходящее, применить знания для перестройки "понятийного аппарата", осуществлять дальнейшую деятельность и попутно тем самым приобретать опыт с учётом изменений?

Выучить и понять разные вещи. Выучить - значит получить инструкцию о "знании", понять -  получить само знание?

10.10.2021 в 20:49, Скептик сказал:

Тут и да и нет. Понимание может формироваться вне зависимости от движения наших мыслей, мы можем вообще не думать, а помнаиение будет формироваться исходя из того, что мы наблюдаем. Однако, наше мышление, понятия и их интерпретации это очень сильный механизм по корректеровке собственного понимания.

Понимание формируется при отсутствии мыслительной деятельности, если мысль вмешивается в получение понимания или в само понимание и начинает анализировать предлагаемый "продукт понимания", то происходит утрата из-за внесения изменений в виде суждений?

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Raul said:

Итак, "понимание" существует вне человека, является более древней "структурой", чем Человечество и представляет собой нечто, вроде "чистого знания", которое не "запятнано" мыслью, интерпретациями, опытом и прочим?

Как-то вас далеко понесло. Понимание существует вне человека в той же степени, что и эмоции, в общем-то, это структуры довольно близкие в историческом смысле. И то и другое является составной частью нашего сознания. Понимание не есть «чистое знание», понимание есть «модель получения знания». Главная задача понимания, это предсказание, а не поиск ответов, как это получается со знанием. Именно благодаря пониманию мы интуитивно управляем сложными процессами, знания же композируются довольно скверно.

1 hour ago, Raul said:

Выучить и понять разные вещи. Выучить - значит получить инструкцию о "знании", понять -  получить само знание?

выучить, значит запомнить информацию относительно некоторого факта. Понимание же подразумевает построение модели системы, с помощью которой данная информация может быть получена. Модель получения знаний не есть сами знания, хотя со стороны все может выглядеть одинаково. Вот только в одном случае необходимо что-то вспоминать, а в другом ответ приходит интуитивно. И в довесок, понимание обладает неплохими копозиционными свойствами, т.е. понимание нескольких простых вещей неплохо перестраиваются в понимание более сложных.

1 hour ago, Raul said:

Понимание формируется при отсутствии мыслительной деятельности, если мысль вмешивается в получение понимания или в само понимание и начинает анализировать предлагаемый "продукт понимания", то происходит утрата из-за внесения изменений в виде суждений?

Наоборот, понимание формироваться будет всеравно, но чем сложнее рассматриваемая система, тем тяжелее формируется понимание. В результате, временами, единственным вариантом закончить формирование понимания в обозримые сроки становится активная мыслительная деятельность и использование этих самых суждений… Хотя, бывают, конечно, варианты, кода излишне однобокая мыслительная деятельность приводит в итоге к излишне однобокому пониманию всего, примеров полно на каждом углу.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Скептик сказал:

Как-то вас далеко понесло. Понимание существует вне человека в той же степени, что и эмоции, в общем-то, это структуры довольно близкие в историческом смысле. И то и другое является составной частью нашего сознания. Понимание не есть «чистое знание», понимание есть «модель получения знания». Главная задача понимания, это предсказание, а не поиск ответов, как это получается со знанием. Именно благодаря пониманию мы интуитивно управляем сложными процессами, знания же композируются довольно скверно.

выучить, значит запомнить информацию относительно некоторого факта. Понимание же подразумевает построение модели системы, с помощью которой данная информация может быть получена. Модель получения знаний не есть сами знания, хотя со стороны все может выглядеть одинаково. Вот только в одном случае необходимо что-то вспоминать, а в другом ответ приходит интуитивно. И в довесок, понимание обладает неплохими копозиционными свойствами, т.е. понимание нескольких простых вещей неплохо перестраиваются в понимание более сложных.

Наоборот, понимание формироваться будет всеравно, но чем сложнее рассматриваемая система, тем тяжелее формируется понимание. В результате, временами, единственным вариантом закончить формирование понимания в обозримые сроки становится активная мыслительная деятельность и использование этих самых суждений… Хотя, бывают, конечно, варианты, кода излишне однобокая мыслительная деятельность приводит в итоге к излишне однобокому пониманию всего, примеров полно на каждом углу.

Благодарю вас, за пояснения. Примерно я понимаю о чём вы говорите.

Можно ли слово "понимание" заменить словом "осознание", при этом не потеряв суть этого явления? Т.е. понимание это процесс происходящий во времени и имеющий своё начало и кульминацию, в момент которой происходит процесс усвоения и интеграции получаемого  "знания"? Или же интеграция происходит позже?

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Raul said:

Т.е. понимание это процесс происходящий во времени и имеющий своё начало и кульминацию, в момент которой происходит процесс усвоения и интеграции получаемого  "знания"?

Вы упорно пытаетесь притянуть знание за уши к пониманию, от того и появляются неточности. Усвоение знаний имеет «кульминацию», а формирование понимания процесс непрерывный. Есть соблазн обозвать переживание вида «ага, я понял» кульминацией, но это не так. Подобные переживания лишь отмечают более или менее существенные перестроения понимания, но никак не моменты логического завершения.

В данном контексте «осознание» будет логическим шагом трансформации понимания, по средствам которых оно развивается на протяжении всей жизни человека.

Link to comment
Share on other sites

Если задуматься, то получается как-то грустно. Если отсутствует интуитивное представление о том, что есть понимание, то не может сформироваться и представление о том, как понимание может развивтаться. Не будет представления о начальной точке, как и о возможных конечных точках. Не будет представления о проблемах развития и интеграции понимания различных областей. Не будет представления об ориентирах системы образования, как системы трансляции наиболее многообещающих и всеобщих понятий. Не будет представления о том, как помочь детям избежать проблем интеграции понмания в зрелом возрасте...

Вычеркивание из обихода всего одного простого пониятия приводит к коллапсу целого направления, причем тихо и почти незаметно для глаз наблюдтеля. Кто заметит изменения требующие несколько поколений? Старики ведь всегда брюзжат, что молодежь "уже не та"...

Link to comment
Share on other sites

14.10.2021 в 23:23, Скептик сказал:

Вы упорно пытаетесь притянуть знание за уши к пониманию, от того и появляются неточности. Усвоение знаний имеет «кульминацию», а формирование понимания процесс непрерывный. Есть соблазн обозвать переживание вида «ага, я понял» кульминацией, но это не так. Подобные переживания лишь отмечают более или менее существенные перестроения понимания, но никак не моменты логического завершения.

В данном контексте «осознание» будет логическим шагом трансформации понимания, по средствам которых оно развивается на протяжении всей жизни человека.

Формирование понимания - это непрерывный процесс, который происходит из жизненного опыта или переживания чего либо,  а само понимание является чем то отдельным от человека, но одновременно входящим в сферу деятельности человека и часть которого трансформируется при усвоении или интеграции в качестве осознания и остаётся с человеком в отличии от понимания как такового, которое находится вне? Так же на степень понимания влияет то, как понимание сформировано, и чем лучше оно сформировано, тем в более "широком диапазоне" появляется возможность использовать само это понимание, верно? Формирование понимания происходит постоянно, старые структуры разрушаются, новые создаются и исходя из постоянно меняющейся "модели" того, что уже усвоено, происходит индивидуальная "картина мира" того или иного человека?

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Raul said:

само понимание является чем то отдельным от человека

Что именно вы вкладываете в это? Я говорил об этом лишь в том смысле, что понимание находится в стороне от осознанной мысленной деятельности, так же как и эмоции. Однако, и одно и другое полностью неотделимо от человека и формирует ту же осознанную мысленную деятельность, воздействуя на неё слегка опосредованно.

Link to comment
Share on other sites

19.10.2021 в 21:14, Скептик сказал:

Что именно вы вкладываете в это? Я говорил об этом лишь в том смысле, что понимание находится в стороне от осознанной мысленной деятельности, так же как и эмоции. Однако, и одно и другое полностью неотделимо от человека и формирует ту же осознанную мысленную деятельность, воздействуя на неё слегка опосредованно.

Понятно). Я посчитал, что "понимание" это нечто абстрактное вроде "Вселенского сознания", потому как вы упомянули, что оно обособлено.

Есть две области, первая это понимание,  вторая - осознанная мыслительная деятельность. Эти две области обособлены друг от друга напрямую, но имеют между собой взаимодействие. Понимание является механизмом получения (закрепления) информации без упорядочивания, интеграции и анализа. Осознанная мыслительная деятельность представляет собой нечто вроде "изолированной математической среды для анализа и проектирования различных моделей". Осознанная мыслительная деятельность предполагает наличие входящей информации для своей деятельности. Информация поступает через "призму" личного опыта и приобретённых в течении жизни установок и на основе этого просчитываются различные варианты решения задач. Понимание является фоновым (неосознанным) процессом и формирует некую структуру на основе которой осознанная мыслительная деятельность может оперировать уже в своей области?

Link to comment
Share on other sites

17.10.2021 в 10:24, Скептик сказал:

Если задуматься, то получается как-то грустно. Если отсутствует интуитивное представление о том, что есть понимание, то не может сформироваться и представление о том, как понимание может развивтаться. Не будет представления о начальной точке, как и о возможных конечных точках. Не будет представления о проблемах развития и интеграции понимания различных областей. Не будет представления об ориентирах системы образования, как системы трансляции наиболее многообещающих и всеобщих понятий. Не будет представления о том, как помочь детям избежать проблем интеграции понмания в зрелом возрасте...

Вычеркивание из обихода всего одного простого пониятия приводит к коллапсу целого направления, причем тихо и почти незаметно для глаз наблюдтеля. Кто заметит изменения требующие несколько поколений? Старики ведь всегда брюзжат, что молодежь "уже не та"...

Для того, чтобы достичь понимания в том или ином вопросе, как я понимаю, необходимо намерение познания того или иного. Одного намерения может быть недостаточно, потому как если вопрос окажется довольно сложным, то понимание этого хоть и может быть достигнуто,  но без структурирования и интеграции не возымеет большой пользы, потому как "осядет" в той "фоновой" области "сознания", откуда "вытащить"  его в область осознанной (контролируемой) мыслительной деятельности будет проблематично. Выходит, что есть "информация", эту информацию "схватывает" понимание по запросу намерения, далее эта информация проходит изменение, когда она проходит в область осознанной мыслительной деятельности, там обрабатывается,  анализируется, сопоставляется,  что влечёт за собой процесс "осознания", а после этого интегрируется в доступную область, далее приобретается "особая структура", на основе которой человек выполняет "моделирование, проектирование" и после этого переходит к тому или иному действию?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Приближаемся к чему-то похожему на правду, но пока дюже забористо выходит.

Для того, чтобы вставить нитку в иголку, нам нужно понимание иголки, ушка иголки, а также нитки (своё тело и физику опустим). Если вам скажут, что нитка гнётся, вы получите знания, но понимание прийдет только тогда, когда вы возьмёте ее в руки. Поиграв с ниткой немного, вы будите интуитивно держать ее так, чтобы конец оставался под прямым углом, это и есть работа понимания. То же с иголкой, суть ее жесткости вы поймёте только поиграв с ней.

А вот теперь, имея понимание одного и другого, нужно вдеть нитку в ушко иголки… В этот момент включается осознанная умственная деятельность, т.к. у нас есть план чего-то нового, неизвестного нам ранее, и нам необходимо выполнить его по шагам. Мы идём по плану, но начинаются проблемы, т.к. ворсинки упорно мешают нитке пролезть. Это новый опыт, который перестраивает наше понимание нитки.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Скептик сказал:

Приближаемся к чему-то похожему на правду, но пока дюже забористо выходит.

Для того, чтобы вставить нитку в иголку, нам нужно понимание иголки, ушка иголки, а также нитки (своё тело и физику опустим). Если вам скажут, что нитка гнётся, вы получите знания, но понимание прийдет только тогда, когда вы возьмёте ее в руки. Поиграв с ниткой немного, вы будите интуитивно держать ее так, чтобы конец оставался под прямым углом, это и есть работа понимания. То же с иголкой, суть ее жесткости вы поймёте только поиграв с ней.

А вот теперь, имея понимание одного и другого, нужно вдеть нитку в ушко иголки… В этот момент включается осознанная умственная деятельность, т.к. у нас есть план чего-то нового, неизвестного нам ранее, и нам необходимо выполнить его по шагам. Мы идём по плану, но начинаются проблемы, т.к. ворсинки упорно мешают нитке пролезть. Это новый опыт, который перестраивает наше понимание нитки.

Очень наглядный пример,  благодарю. Иначе говоря, знание является умственным представлением. Понимание формируется тогда, когда знание применяется в действии и далее на основе этого результата возникает опыт. Опыт откладывается в памяти и далее используется в подобных ситуациях с целью экономии временных и энергетических затрат?

Также, по мере возникновения новых "обстоятельств" на пути решения задач, опять формируется новый опыт и далее перестраивает понимание с учётом изменений. Понимание в свою очередь побуждает к действию, а из действия рождается обновлённый опыт,  и так по кругу. Опыт и понимание являются наподобие двух игроков в теннис, которые от каждого обмена ударом мячика друг другу, становятся более продвинутыми. Что, если к примеру, опыт был усвоен неверно,  то и понимание будет неправильным, и с каждым новым "шагом" заблуждение будет возрастать при этом, верно?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Raul said:

Понимание формируется тогда, когда знание применяется в действии и далее на основе этого результата возникает опыт

Уже ближе, но с понятиями попрежнему легкий фарш. Под оытом я понимаю совокупность всех знаний, ощущений и переживаний, возникших в результате наблюдения или участия в некотором явлении. Новый опыт в данном случае означает получаение получение новых знаний, способных трансформировать наше понимание.

В требовании "действия" нет никакой магии, вы просто разберите внимательней тот же пример с иголкой и ниткой, сколько на самом деле вы получаете информации от слов, описывающих их свойства, а сколько от личного опыта взаимодействия с ними.

Ну и в целом, если вы не можете почувствовать отдельные части того, что я описал на себе, то значит вы что-то переусложняеете в них. Например, возьмите нитку сами и попробуйте ее вставить в иголку, при это отслеживая, что именно занимает ваши мысли. Есть часть, которая требует вашего внимания, а есть та, что получается сама собой. С ростом помания растет и часть того, что получается само собой и не требует большого объема внимания. И касается это одинакого как физических действий, так и умственных.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...