Jump to content

Новый город


Recommended Posts

28 минут назад, Max MT сказал:

Проект выглядит красиво на бумаге, но если представить, что людям там жить, становится как-то не по себе. Ведь, что такое город? Город -- это социальное простанство с относительно высокой средней плотностью населения. А такого рода пространства существуют только при наличии социальных норм. И один из необходимых видов социальных норм -- правовая норма. А для правовой нормы нужен инструмент принуждения. Четкую специализацию, как я понял, предложен установить именно как правовую норму. А значит, к её выполнению придется принуждать. А значит мы получим не "рай", а казарму с неадекватными ограничениями прав  и свобод по непонятно каким основаниям. 

У схемы много проблем в разных аспектах: социологическом, санитарно-эпидемическом и т.д. Город -- это сложный живой "мета-организм", который тяжело засунуть в какие-либо упрощенные прокрустовы ложа. "Социальное", "культурное", "правовое" и "технологическое" в городе описывается не одним-двумя геометрическими примитивами, а, если в принципе и описывается, системами дифференциальных и интегральных уравнений, далеко не все из которых, в принципе, могут иметь решение. 

Невозможно загнать в упрощенные концепции ни Бога, ни Природу, а и Природа и Бог действуют в людях и их сообществах. Есть пространство реально возможного, а есть пространство недостижимого -- в т.ч. и в градостроительстве. По социологии города многогрешный аз рекомендовал бы ознакомиться с исследованиями "Шанинки" и, в частности, В. С. Вахштайна. 

Это если совсем коротко и не вдаваться в детали. 

Да вот и не хотелось бы в такой город, тянуть сложные вопросы нашего нынешнего общества, всё и так уже сложно нагородили. ДМ дал ссылку на попытку древнего строительства подобного города в прошлом и там правит схожая система власти всеравно принуждения, хотя верховный правитель, сам проводил тайну исповеди горожан и таким образом знакомился с пороками города - что мудро! Он не накзывал, а обличал и старался найти выход. Я же говорю об основном принципе в группе людей. Не власть силы ими будет управлять, а сила знаний. Если человеку знакомо добро и зло, то он не будет пользоваться ни тем, не другим во вред города, а только во благо и процветание.

Рекомнедую тоже пробежать взглядом:

6 часов назад, ДМ сказал:

И не вы первый пытаетесь построить свой идеальный город.

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, ДМ сказал:

И не вы первый пытаетесь построить свой идеальный город

Первосвященник у них сам 0, а из должностных лиц священниками являются только высшие; на их обязанности лежит очищать совесть граждан, а весь Город на тайной исповеди, которая принята и у нас, открывает свои прегрешения властям, которые одновременно и очищают души, и узнают, каким грехам наиболее подвержен народ. Затем сами священноначальники исповедуют трем верховным правителям и собственные и чужие грехи, обобщая их и никого при этом не называя по имени, а указывая главным образом на наиболее тяжкие и вредные для государства. Наконец, трое правителей исповедуют эти же грехи вместе со своими собственными самому 0, который узнает отсюда, какого рода прегрешениям наиболее подвержен Город, и заботится об искоренении их надлежащими средствами. Он приносит Богу жертвы и молитвы и прежде всего всенародно исповедует перед Богом грехи всех граждан во храме перед алтарем всякий раз, когда это необходимо для очищения, не называя, однако, по имени никого из согрешивших. И так он отпускает народу его грехи, вразумляя предостерегаться от них впредь, а затем исповедует всенародно свои собственные грехи и, наконец, приносит жертву Богу, моля о прощении Города и его грехов, о наставлении его и защите.
Также и верховные правители отдельных подчиненных городов один раз в год исповедуют, каждый в отдельности, их грехи перед 0. Отсюда становятся ему известны недостатки провинции, и он равным образом врачует и их всеми человеческими и божественными средствами и т. д.
Жертвоприношение совершается так: 0 спрашивает у народа, кто желает принести себя в жертву Богу за своих сограждан, и более праведный отдает себя добровольно. По совершении установленных обрядов и молений его кладут на четырехугольную доску, прикрепленную четырьмя крюками к четырем канатам, спускающимся на четырех блоках с малого купола, и взывают к Богу о милосердии, да будет ему угодна эта добровольная жертва человеческая, а не насильственная животная, какую приносят язычники. Затем 0 приказывает тянуть канаты, приносимый в жертву поднимается кверху, к середине малого купола, и там отдается горячим молитвам. Пища доставляется ему через окно живущими вокруг купола жрецами, но пища скудная, до тех пор пока не искупятся грехи Города. Сам же он в молитве и посте молит Бога, да приимет он его добровольную жертву. По прошествии же двадцати или тридцати дней, по умилостивлении гнева Божия, он становится жрецом или же (но в редких случаях) возвращается вниз, но уже по наружному, жреческому сходу. И муж этот пользуется впоследствии великим уважением и почетом за то, что сам обрек себя на смерть за отечество. Бог же не желает смерти.

ГОРОД СОЛНЦА

Год издания 1620

Именно из этой книги, ноги моей идеи растут. Но. Я не увидел образа за строчками и думаю что города этого небыло, это большая работа мастера астролога и его желаемое, выданное за действительное. Другое дело его рассказ о религии, очень рабочий вариант для сообщества. 

Link to comment
Share on other sites

Quote

Идеальное государство по существу является аристократией. В идеальном государстве править должны философы. Они выходят из числа самых умных стражей. Философами становятся путём поэтапного отбора из стражей. Будущим философам дают прекрасное образование, и в 35 лет они занимают государственные должности и правят в течение 15 лет. Посредственность не может быть источником ни великих благ, ни больших зол. Поэтому злодеи и тираны — это несостоявшиеся философы, несостоявшиеся великие люди, которые считают себя способными распоряжаться делами народа, проявлять великие притязания, высоко заноситься, становятся высокомерными и самонадеянными. Самые одарённые души при плохом воспитании становятся особенно плохими.

В государстве Платона введена общность имущества, частная собственность запрещена. Даже женщины и дети являются общими, а деторождение регулируется государством с целью выбора лучших. Труд распределяется согласно способностям (только для сословия стражей). «Стражи живут сообща и питаются все вместе, один раз в год получая продовольствие от земледельцев, которых стражи охраняют».

Все должны повиноваться лучшим людям. Гражданам этого государства должен быть внушён миф о том, что все они братья, но они не равны, так как когда боги творили людей в недрах матери Земли, они к одним людям примешали золото, к другим — серебро, а к третьим — меди и железа. Способ отбора в правители — это экзамены, а самый главный лифт в идеальном государстве — это школьный лифт. Неравенство между людьми в идеальном государстве не наследственно. Способные дети могут переходить в высшие сословия через экзаменационный отбор. Платон предложил делать искусственный отбор людей и подбор брачных пар. Гимнастика нужна для укрепления здоровья и делает бессмысленным врачевание. Кто не способен жить, того не нужно и лечить. Особенно много должны заниматься гимнастикой стражи. Больные должны умирать беспрепятственно.

Видение Платона, ничего не напоминает? И к слову, образование и защита у вас упущены.

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Скептик сказал:

Видение Платона, ничего не напоминает? И к слову, образование и защита у вас упущены.

Вот о философах согласен, но опять же у Платона правят правители, я ставлю выше всех правителей в городе ИИ. Нужно расписывать и его структуру/обязанности, тут нужен программист. Образование там же в программе, плюс пример родителей и строго только ремеслу, грубо говоря как Генри Форд создал конвеер и написал должностную инструкцию технического исполнителя, а духовную часть привьют родители. Это не наше общество, в котором объемом подачи информации, растягивают объем памяти, для того, чтобы из ребенка хотя бы что то вышло. Образования минимум, уметь задавать вопросы, отвечать на них, читать, писать, считать, работа с программой, а самое главное - доводить начатое до конца. Любое образовательное учереждение нашего общества, учит одному - уметь учиться разбираться самостоятельно в поставленном вопросе и доводить начатое до конца! Но и это не каждый понимает, бутылка пива, сигарета и погулять, вот к чему приводят беспомощного гражданина, который не в состоянии найти справедливость в обществе. Поэтому многин сдаются и опускают руки.  

Защиту обеспечит хорошая система видеонаблюдения, плюс у ювелира всегда имеется оружие. Ребята не простые.

Я так понимаю, что любое сообщество или мини государство/город, должны начинаться с устава или конституции. Вот я этого не умею делать, не приходилось 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Линфс Исхим сказал:

Да вот и не хотелось бы в такой город, тянуть сложные вопросы нашего нынешнего общества,

Не получится "не тянуть". Потому что это материальный мир, а он как-то так создан. И наш головной мозг как-то так создан. Что уж тут поделать! 
 

1 час назад, Линфс Исхим сказал:

Не власть силы ими будет управлять, а сила знаний.

Сырых на вас нет. :) Исключить потестарный фактор невозможно. Это прекрасно понимали все-- в т.ч. просветители XVIII века. Т.е., в любом обществе нужны полиция, спецслужбы, армия. Без потестарного фактора навязать свою схему Вы, просто, не сможете. 

Человек именно сложен. И сообщества людей именно что сложны. И описывается не линейными уравнениями или простейшими кривыми второго порядка, а очень сложным символическим языком, если вообще описывается. Сообщество людей -- это ещё и всегда непредсказуемость в виде вероятностей и "мутаций". В геометрически правильные формы (и то не всегда) строго можно рассадить разве что клумбы. Но люди, всё-таки, не растения. 

Это если совсем "общо", что называется. 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Max MT сказал:

Сырых на вас нет. :) Исключить потестарный фактор невозможно. Это прекрасно понимали все-- в т.ч. просветители XVIII века. Т.е., в любом обществе нужны полиция, спецслужбы, армия. Без потестарного фактора навязать свою схему Вы, просто, не сможете. 

Человек именно сложен. И сообщества людей именно что сложны. И описывается не линейными уравнениями или простейшими кривыми второго порядка, а очень сложным символическим языком, если вообще описывается. Сообщество людей -- это ещё и всегда непредсказуемость в виде вероятностей и "мутаций". В геометрически правильные формы (и то не всегда) строго можно рассадить разве что клумбы. Но люди, всё-таки, не растения. 

Это если совсем "общо", что называется.

Да и я намеренно взял небольшое количество людей и у них уже должна быть объеденяющая идея, масонская в таком случае как нельзя лучше подойдет такому городу или какое иное религиозное или лучше истинное учение. Масонский Храм есть, почему не бывать масонскому городу. Христианские Храмы есть, есть христианские общины, но у них нет своего образа города им и коробки разбросанные нравятся. У масонов всё красиво, чинно, благородно!

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Линфс Исхим сказал:

Да и я намеренно взял небольшое количество людей и у них уже должна быть объеденяющая идея, масонская в таком случае как нельзя лучше подойдет такому городу или какое иное религиозное или лучше истинное учение. Масонский Храм есть, почему не бывать масонскому городу. Христианские Храмы есть, есть христианские общины, но у них нет своего образа города им и коробки разбросанные нравятся. У масонов всё красиво, чинно, благородно!

Вот чего бы я точно не стал делать, так это противопоставлять масонство какой-либо из религий, включая христианство. Также не очень понимаю, зачем строить "город одной идеи". Среди масонов исторически было внушительное количество и, собственно, "оперативных" архитекторов и масоны Лондона и Парижа не строили здания "только для масонов" -- они строили вообще, "для всех". 

И вот вопрос "истинного учения" тоже интересный: по каким критериям эту самую "истинность" устанавливать? Может быть, оставим людям право ошибаться и даже придерживаться "спорных" мнений, а конечный суд на мысли и чувства оставим Всевышнему?

Слишком много "прескриптивного". Человек сложнее. Над попытками загнать человека в "простые рамки" много рассуждали древние эллины. Знаете, какими эпитетами они наградили пресловутого Прокруста? Полипэмон ("много-мучающий"), "дамаст" ("донимающий", "досаждающий") и "прокопт" ("усекатель"). 

Увы, эмпирические данные не дают нам оснований полагать, что возможно построения общества без вероятностных сценариев, без случайных событий и изменений.

Выход из этого есть: не стричь всех "под одну гребенку", а пытаться познать живой динамический процесс и искать и находить для него различные языки описания -- дескриптивизм, а а не прескриптивизм. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Max MT сказал:

И вот вопрос "истинного учения" тоже интересный: по каким критериям эту самую "истинность" устанавливать? Может быть, оставим людям право ошибаться и даже придерживаться "спорных" мнений, а конечный суд на мысли и чувства оставим Всевышнему?

Истинность истинного учения, нам вручат руки послесмертия и сразу вспомнится религия разума. Во что верил разум создавший самого себя и всё вокруг себя? Он же не молотил на печатной машинке различные религии и не молился богам придуманных самим собой? Он верил в себя и свои силы, создавал и творил! 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Истинность истинного учения, нам вручат руки послесмертия и сразу вспомнится религия разума. Во что верил разум создавший самого себя и всё вокруг себя? Он же не молотил на печатной машинке различные религии и не молился богам придуманных самим собой? Он верил в себя и свои силы, создавал и творил! 

О, Господи. Можно в этом не участвовать?..

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Возможно и так, над этим нужно думать и конечный результат, как всегда бутет гениально простым. Я набросал черновик в работе которого сам не уверен и не имею достаточно светлой головы, чтобы защищать проект в таком виде. Но хочется поразмять мысли. Вдруг кто-то серьезно возьмется за эту идею и воплотит её в жизнь. 

По секторам 30-32, я написал, что люди должны во втором поколении продолжать династически-ремесленное направление деятельности. Может так и получиться. 

Всё-таки больше всего интересует вопрос, что делать с детьми, которые ну никак не желают и/или не имеют способностей становиться "продолжателями династии" сантехников или музыкантов. Можно, конечно, сказать, что ничего, пусть занимаются, чем нравится, и это будет верно. Но... зачем тогда вообще затевать проект с заведомой династичностью?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Max MT сказал:

Вот чего бы я точно не стал делать, так это противопоставлять масонство какой-либо из религий, включая христианство. Также не очень понимаю, зачем строить "город одной идеи". Среди масонов исторически было внушительное количество и, собственно, "оперативных" архитекторов и масоны Лондона и Парижа не строили здания "только для масонов" -- они строили вообще, "для всех". 

И вот вопрос "истинного учения" тоже интересный: по каким критериям эту самую "истинность" устанавливать? Может быть, оставим людям право ошибаться и даже придерживаться "спорных" мнений, а конечный суд на мысли и чувства оставим Всевышнему?

Слишком много "прескриптивного". Человек сложнее. Над попытками загнать человека в "простые рамки" много рассуждали древние эллины. Знаете, какими эпитетами они наградили пресловутого Прокруста? Полипэмон ("много-мучающий"), "дамаст" ("донимающий", "досаждающий") и "прокопт" ("усекатель"). 

Увы, эмпирические данные не дают нам оснований полагать, что возможно построения общества без вероятностных сценариев, без случайных событий и изменений.

Выход из этого есть: не стричь всех "под одну гребенку", а пытаться познать живой динамический процесс и искать и находить для него различные языки описания -- дескриптивизм, а а не прескриптивизм. 

После получения общего образования каждый человек должен будет иметь представление о том как из вчера было построено сегодня, начиная с каменного века. И конечно же об ошибках будет знать. Такое учение тянет на истинность?

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, 5TALKER сказал:

После получения общего образования каждый человек должен будет иметь представление о том как из вчера было построено сегодня, начиная с каменного века. И конечно же об ошибках будет знать. Такое учение тянет на истинность?

Нет, конечно. С разных позиций: математической, социологической, психологической и т.д. 

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, otis93 сказал:

Всё-таки больше всего интересует вопрос, что делать с детьми, которые ну никак не желают и/или не имеют способностей становиться "продолжателями династии" сантехников или музыкантов. Можно, конечно, сказать, что ничего, пусть занимаются, чем нравится, и это будет верно. Но... зачем тогда вообще затевать проект с заведомой династичностью?

Я думаю Вы знаете что я отвечу. Тут только просьбы к Творцу, дать нормальную душу ребенку, а если в такой город, занести заразу родовой кармы и наказания, при котором ребенок дается в наказание, то городу не быть - это точно!

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Линфс Исхим сказал:

Я думаю Вы знаете что я отвечу. Тут только просьбы к Творцу, дать нормальную душу ребенку, а если в такой город, занести заразу родовой кармы и наказания, при котором ребенок дается в наказание, то городу не быть - это точно!

Нет, я не знаю и никогда не собираюсь догадываться, кто что собирается ответить, иначе бы не задавал вопросов, а, как делают некоторые, заведомо приписывал бы собеседнику "угаданную! мысль.

При чём тут наказание, я, например, не понимаю. Может быть совершенно гармоничная семья, где род занятий и круг интересов родителя сильно отличается от таковых у детей (да ещё и он разный у родителей между собой и разный у разных детей), а может быть и абсолютно нездоровая семья, где все из поколения в поколение копают грядки или чинят сортиры (ну или даже занимаются более "благородными" делами). Концепцию "творца" и "души" я тут в данном случае вообще не рассматриваю, поэтому вопрос повторяю:

Что делать с (явно многочисленными) случаями, когда ребёнок из одной "касты" упорно не желает заниматься "семейным" делом и/или не обладает к нему талантами, зато желает (и обладает талантами, чтобы) заниматься каким-то другим делом, входящими или не входящим в число предписанных структурой города?

И ещё один, связанный с первым. Предполагается ли эндогамия внутри каст? Если да - как бороться с последствиями имбриндинга? Если нет - к "отцовской" или к "материнской" семье должен перейти ребёнок?

И, кстати. Я, конечно, против гендерных стереотипов насчёт "мужских" и "женских" профессий, но вдруг девочке из сектора 13 будет тяжело заниматься строительством и ремонтом домов, а мальчику из... не нашёл тут тканья, вышивки и пр., но, вероятно, это где-то около сектора 9... будет скучно шить одежды?

Я понимаю, что относительно данного города это совершенно умозрительные рассуждения, которые вряд ли когда-то понадобятся на практике. Но Ваши ответы помогут мне и другим форумчанам понять Вашу позицию и по вполне реальным вопросам.

Link to comment
Share on other sites

05.09.2021 в 15:18, Линфс Исхим сказал:
05.09.2021 в 11:25, otis93 сказал:

И чем больше в нём строго предопределённых деталей, включая форму, количество и расположение секторов, список профессий, чёткое отделение мясников от сыроваров или овощеводов от фруктоводов, тем менее такой город реален и тем менее удобен для жизни. 

Да я согласен, сам отчасти вижу утопию о чем и написал вначале. Были бы у меня свободные деньги, я бы построил себе такую игрушку, запустил бы и всё заработало бы, но пока таких средств нет. Приснюсь Соросу в образе зубной щетки, заставлю его каятся и перевести деньги Путину на покупку индульгенции, с пометкой "на строительство города Солнца", перевести на счет ОВЛР😄

Помните это сообщение. Сегодня читаю РИА новости: Шойгу рассказал, где в Сибири могут построить новые города 

Ну думаю всё дела подут, денег на город Сорос перевел Путину 😄

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Помните это сообщение. Сегодня читаю РИА новости: Шойгу рассказал, где в Сибири могут построить новые города 

Ну думаю всё дела подут, денег на город Сорос перевел Путину 😄

Я бы скорее построил город с сочетанием экологичности и высоких технологий и с высоким "въездным цензом", чтобы желающие там жить обладали определёнными интеллектуальными, психическими, этическими и профессиональными качествами. А что касается любых городов, к строительству которых причастна современная российская власть, у меня по их поводу будут большие сомнения до тех пор, пока в уже существующих городах мы видим то, что видим.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, otis93 сказал:

При чём тут наказание, я, например, не понимаю. Может быть совершенно гармоничная семья, где род занятий и круг интересов родителя сильно отличается от таковых у детей (да ещё и он разный у родителей между собой и разный у разных детей), а может быть и абсолютно нездоровая семья, где все из поколения в поколение копают грядки или чинят сортиры (ну или даже занимаются более "благородными" делами). Концепцию "творца" и "души" я тут в данном случае вообще не рассматриваю, поэтому вопрос повторяю:

Что делать с (явно многочисленными) случаями, когда ребёнок из одной "касты" упорно не желает заниматься "семейным" делом и/или не обладает к нему талантами, зато желает (и обладает талантами, чтобы) заниматься каким-то другим делом, входящими или не входящим в число предписанных структурой города?

Интересные вопросы и я знаком с ними, из личного опыта. В обычной жизни и у меня в том числе так и получалось, начиная с детства, много разных сменил интересов, начиная от резьбы по дереву, авиамодельный, гитара, мопед, мотоцикл, машина и даже не догадывался, что между указанными интересами, был один, о котором я не упомянул, интересовался я им разве что мельком, пару недель, а в будущем, связал всю свою жизнь. Я и не предполагал, но в итоге, все мною собранные интересы и знания, расширили мой горизонт знаний и вылились в одну профессию.

Всё начинается с подбора жены, когда понимаешь, что люди любят друг друга не в том случае когда смотрят друг на друга, а в том случае, если они смотрят в одном направлении. Если два человека, являются единомышленниками и клятвенно присягают быть вместе до конца дней своих, то в такой семье есть большая вероятность того, что и ребенок продолжит династическую линию, я считаю это главным условием крепкой семьи. Когда всё шатко и валко в семье, ребенок чувствует раскол и сам готов в будуще отколоться от семьи. 

46 минут назад, otis93 сказал:

И ещё один, связанный с первым. Предполагается ли экзогамия внутри каст? Если да - как бороться с последствиями имбриндинга? Если нет - к "отцовской" или к "материнской" семье должен перейти ребёнок?

Попробую аккуратно ответить на этот вопрос. Кем были первые мужчина и женщина на этой планете, от которых пошло всё человечество? Они были братом и сестрой! В нашем случае, предполагается обойтись рамками общепринятого. Если ввести закон обязательного инцеста (а его вводить никто не будет по правилу свободной воли) то это образование, будет тоталитарной сектой.   

46 минут назад, otis93 сказал:

И, кстати. Я, конечно, против гендерных стереотипов насчёт "мужских" и "женских" профессий, но вдруг девочке из сектора 13 будет тяжело заниматься строительством и ремонтом домов, а мальчику из... не нашёл тут тканья, вышивки и пр., но, вероятно, это где-то около сектора 9... будет скучно шить одежды?

А маляры в основном женщины и если будет брат, то он возьмет на себя тяжелую работу, а девочка всегда помощница. Я сколько знаю портных и парикмахеров, они скучны не бывают, скорее сосредоточенными. Да и они творческие люди, у них своё кино в голове.  

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Интересные вопросы и я знаком с ними, из личного опыта. В обычной жизни и у меня в том числе так и получалось, начиная с детства, много разных сменил интересов, начиная от резьбы по дереву, авиамодельный, гитара, мопед, мотоцикл, машина и даже не догадывался, что между указанными интересами, был один, о котором я не упомянул, интересовался я им разве что мельком, пару недель, а в будущем, связал всю свою жизнь. Я и не предполагал, но в итоге, все мною собранные интересы и знания, расширили мой горизонт знаний и вылились в одну профессию.

Личные примеры - не лучший вариант в таких случаях. На любую ситуацию найдётся человек как с положительным, так и с отрицательным опытом. Я спокойно хожу на красный свет, не создавая при этом аварийных ситуаций, но я буду возражать против отмены светофоров.

16 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Всё начинается с подбора жены, когда понимаешь, что люди любят друг друга не в том случае когда смотрят друг на друга, а в том случае, если они смотрят в одном направлении. Если два человека, являются единомышленниками и клятвенно присягают быть вместе до конца дней своих, то в такой семье есть большая вероятность того, что и ребенок продолжит династическую линию, я считаю это главным условием крепкой семьи. Когда всё шатко и валко в семье, ребенок чувствует раскол и сам готов в будуще отколоться от семьи. 

"Смотреть в одном направлении" можно далеко не только в профессиональном смысле, пара может заниматься совершенно разными профессиями, но иметь схожие увлечения и взгляды на мир. И даже если родители занимаются одной профессией, и при этом в семье гармония, далеко не всегда ту же профессию выбирают и дети, тем более все. Кроме того, я не считаю традиционный институт брака (тем более "до конца дней своих") обязательным и необходимым для всех. У всех разное либидо, разные взгляды, потребности, жизненные цели. Люди, в конце концов, меняются, и в браке, и вне брака. Если мужчина и женщина являлись единомышленниками и даже людьми одной профессии на момент заключения брака, это может измениться. И что тогда? Вдобавок к навязанной обществом профессией Вы предлагаете переставшим любить друг друга людям до конца своих дней жить вместе и растить детей?  Да и вообще навязывать семейную модель поведения? Боюсь, для детей это будет не лучшим примером, "чему в истории мы тьму примеров слышим".

21 минуту назад, Линфс Исхим сказал:

Попробую аккуратно ответить на этот вопрос. Кем были первые мужчина и женщина на этой планете, от которых пошло всё человечество? Они были братом и сестрой!

И далее: в довесок к тоталитарному характеру определения профессии, места проживания, формата семьи и пр., Вы также хотите предложить в тоталитарном порядке навязывать религиозные взгляды? Даже из религий далеко не все признают наличие "первых" мужчины и женщины, не говоря уж о современном научном мировоззрении (без которого, хорошо это или плохо, мы бы не получили возможность сейчас общаться за сотни километров друг от друга). А поскольку, мягко говоря, сомнителен Ваш тезис о "первых людях", выводы их него также сомнительны.

24 минуты назад, Линфс Исхим сказал:

В нашем случае, предполагается обойтись рамками общепринятого. Если ввести закон обязательного инцеста (а его вводить никто не будет по правилу свободной воли) то это образование, будет тоталитарной сектой.   

Итак, как же будет обходиться необходимость инцеста, если из поколения в поколение в этом городе браки совершаются исключительно эндогамно внутри профессиональной касты?

И тем более странно слышать про "свободную волю" после того, как Вы хотите лишить целый город выбора относительно профессии, брачного партнёра, места проживания, воспитания детей и пр.

28 минут назад, Линфс Исхим сказал:

А маляры в основном женщины и если будет брат, то он возьмет на себя тяжелую работу, а девочка всегда помощница. Я сколько знаю портных и парикмахеров, они скучны не бывают, скорее сосредоточенными. Да и они творческие люди, у них своё кино в голове.  

"Маляры в основном женщины" - как Вы думаете, потому что им очень нравится махать кистью и дышать едкими испарениями, или потому, что общество заставляет их выживать и обеспечивать детей, игнорируя собственные желания?

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, otis93 сказал:

Итак, как же будет обходиться необходимость инцеста, если из поколения в поколение в этом городе браки совершаются исключительно эндогамно внутри профессиональной касты?

Я Скептику отвечал на этот вопрос вначале темы. 

Вопроса о внуках: Преемственность рода. Семья: Муж, Жена, Сын, Дочь. Сын женится на любой понравившейся жительнице города. Если рождается мальчик, он живет с отцом и продолжает ремесленную династию отца, если рождается девочка, живет с матерью и продолжает ремесленную династию жены. Если рождается второй мальчик, живет с матерью и продолжает ремесленную династию матери. 

9 минут назад, otis93 сказал:

"Маляры в основном женщины" - как Вы думаете, потому что им очень нравится махать кистью и дышать едкими испарениями, или потому, что общество заставляет их выживать и обеспечивать детей, игнорируя собственные желания?

Ну нужно любить то чем занимаешься, а грустненько всем от того, что общество заставляет их выживать и обеспечивать детей, игнорируя собственные желания

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, otis93 сказал:

Личные примеры - не лучший вариант в таких случаях. На любую ситуацию найдётся человек как с положительным, так и с отрицательным опытом. Я спокойно хожу на красный свет, не создавая при этом аварийных ситуаций, но я буду возражать против отмены светофоров.

Да не хочется ссылаться на чужие работы по этим вопросам, ближе к клавиатуре находиться личный опыт, да пусть он не лучший, но подобных объяснений, схожим с моим мнением, я не встречал нигде.

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Я Скептику отвечал на этот вопрос вначале темы. 

Вопроса о внуках: Преемственность рода. Семья: Муж, Жена, Сын, Дочь. Сын женится на любой понравившейся жительнице города. Если рождается мальчик, он живет с отцом и продолжает ремесленную династию отца, если рождается девочка, живет с матерью и продолжает ремесленную династию жены. Если рождается второй мальчик, живет с матерью и продолжает ремесленную династию матери. 

То есть, мнения ребёнка никто не планирует спрашивать, всё зависит только от профессии родителей (также не ими выбранной), пола ребёнка и порядка по рождению? Ничего нового в таком "новом городе" тогда нет, это банальное крепостное право времён феодализма и церковного деспотизма: люди с рождения привязаны к месту проживания и роду занятий своих родителей, развод и внебрачные отношения запрещены, дети лишены всяких прав вообще.

10 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Ну нужно любить то чем занимаешься, а грустненько всем от того, что общество заставляет их выживать и обеспечивать детей, игнорируя собственные желания

Нужно, прежде всего, заниматься тем, что любишь. А позиция "любить то, чем занимаешься" - путь к оправданию рабства.

5 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Да не хочется ссылаться на чужие работы по этим вопросам, ближе к клавиатуре находиться личный опыт, да пусть он не лучший, но подобных объяснений, схожим с моим мнением, я не встречал нигде.

Дело не в том, свои работы или чужие. А в том, апеллируют они к единственному личному опыту (своему или чужому) или репрезентативно охватывают статистические данные. И вот при первом подходе можно прийти вообще к любому выводу, от необходимости отменить светофоры (нуачё, я-то и без них хорошо дорогу перехожу) до законодательного запрета вегетарианства (Гитлер был вегетарианцем) или, как в Вашем случае, требования не выглядывать за пределы "родовой профессии".

И даже если бы в целом Вы были правы, и такой подход каким-то странным образом способствовал улучшению человеческого рода. Но Вы же понимаете, что нельзя мановением волшебной палочки переделать всех людей по Вашему подобию. Что Вы предлагаете делать с мужчинами и женщинами, не желающими более совместно жить, потому что совместная жизнь более не приносит им радости? Что Вы предлагаете делать с детьми, не желающими чинить унитазы так же, как их предки, или не умеющими писать музыку так же, как их предки? Оставаться несчастными сантехниками, мечтающими о карьере артиста, и бездарными музыкантами, которые бы с удовольствием и способностью выращивали капусту на грядке? Героически доживать оставшуюся жизнь с нелюбимым человеком, делая вид при детях, что всё хорошо? А главное - какими методами Вы планируете их принуждать?

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, otis93 сказал:

То есть, мнения ребёнка никто не планирует спрашивать, всё зависит только от профессии родителей (также не ими выбранной), пола ребёнка и порядка по рождению? Ничего нового в таком "новом городе" тогда нет, это банальное крепостное право времён феодализма и церковного деспотизма: люди с рождения привязаны к месту проживания и роду занятий своих родителей, развод и внебрачные отношения запрещены, дети лишены всяких прав вообще.

Как и у каждого сообщества должен быть свой устав и думаю если основной идеей города, будут династические семьи, то это будет критерием отбора кандинатов. В подобных городах не место неопределившимся отбросам общества. Ничего нового в таком городе не будет для того, кто не будет замечать отсутсятвие в нем крепостного права времён феодализма и церковного деспотизма. Да, человеку сложны ограничения, но они будут созданы для того, чтобы не существовало разводов и внебрачных отношений, я считаю это пороком нашего общества, а если бы не существовало таких пороков, люди были бы счастливее. Раньше так было в деревнях, один раз и на всю жизнь без измен, а нынешнее общество, возводит развод и измены чуть ли не в достоинство, попробовал женщину и выкинул, надоела жена пошел к соседке. Мне такие правила чужды, во мне этого не заложено с рождения. Не поверите, но за мои три гражданских и одного официального брака, не одной измены, только один развод с последнеЙ женой.  

15 минут назад, otis93 сказал:

Нужно, прежде всего, заниматься тем, что любишь. А позиция "любить то, чем занимаешься" - путь к оправданию рабства.

Даже если приходилось работать на нелюбимой работе, а только ради денег, я всегда создавал себе внутреннее ощущение комфорта и старался с любовью относиться даже к нелюбимой работе. Никакой труд не считается зазорным, нужно уметь содержать себя и держать ответ за семью. 

19 минут назад, otis93 сказал:

Дело не в том, свои работы или чужие. А в том, апеллируют они к единственному личному опыту (своему или чужому) или репрезентативно охватывают статистические данные. И вот при первом подходе можно прийти вообще к любому выводу, от необходимости отменить светофоры (нуачё, я-то и без них хорошо дорогу перехожу) до законодательного запрета вегетарианства (Гитлер был вегетарианцем) или, как в Вашем случае, требования не выглядывать за пределы "родовой профессии".

И даже если бы в целом Вы были правы, и такой подход каким-то странным образом способствовал улучшению человеческого рода. Но Вы же понимаете, что нельзя мановением волшебной палочки переделать всех людей по Вашему подобию. Что Вы предлагаете делать с мужчинами и женщинами, не желающими более совместно жить, потому что совместная жизнь более не приносит им радости? Что Вы предлагаете делать с детьми, не желающими чинить унитазы так же, как их предки, или не умеющими писать музыку так же, как их предки? Оставаться несчастными сантехниками, мечтающими о карьере артиста, и бездарными музыкантами, которые бы с удовольствием и способностью выращивали капусту на грядке? Героически доживать оставшуюся жизнь с нелюбимым человеком, делая вид при детях, что всё хорошо? А главное - какими методами Вы планируете их принуждать?

А как Вы думаете, во всем этом списке профессий, кто имеет духовное и моральное право, быть (неофициальным) лидером в таком городе и обладать настолько сильной харизмой, энергетикой и высокими моральными качествами, чтобы заражать своей уверенностью не только людей, но и траву с облаками? Кому бы Вы отдали предпочтение, кто из всех них, может быть на столько опытным в разных сферах знаний, чтобы добывать необходимые ресурсы для выживания города, даже если город уже почти банкрот?

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Как и у каждого сообщества должен быть свой устав и думаю если основной идеей города, будут династические семьи, то это будет критерием отбора кандинатов. В подобных городах не место неопределившимся отбросам общества. 

То есть, человек, занимающийся делом, не включённым в список дозволенных, или одновременно делающим вино и для внутреннего пользования, и на экспорт, или мастер на все руки, который может и дом построить, и мебель сделать, и одежду пошить, или тот, что в разные периоды жизни занимался разными делами, или тот, кто занимается не той же профессией, что его родители - это "неопределившиеся отбросы общества"? Простите, я неправильно оценил Вашу задумку, это не феодализм, а фашизм.

12 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Да, человеку сложны ограничения, но они будут созданы для того, чтобы не существовало разводов и внебрачных отношений, я считаю это пороком нашего общества, а если бы не существовало таких пороков, люди были бы счастливее.

Как говорится, "ради вашего же блага". Под этим девизом сейчас по всему миру людей лишают гражданских прав. У Вас очень мейнстримный проект. Вам, наверное, не дают покои лавры Его Воробейшества.

15 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Мне такие правила чужды, во мне этого не заложено с рождения. Не поверите, но за мои три гражданских и одного официального брака, не одной измены, только один развод с последнеЙ женой.  

Вы не представляете, как это прекрасно звучит. Неужели с тремя гражданскими жёнами Вас всегда разлучала их смерть?

Но разговор даже не об этом. Разговор о том, что Вы пытаетесь взять на себя роль эталона человеческого поведения и считать "отбросами" тех, кто не соответствует Вашим представлениям. Одна из коренных черт фашиста. Который своими взглядами даёт добро и фашисту пофашистее - ведь есть немало людей, которые считают развратом гражданский брак или смену брачного партнёра, имея на это мнение такие же основания, как Вы - на свои.

18 минут назад, Линфс Исхим сказал:

Даже если приходилось работать на нелюбимой работе, а только ради денег, я всегда создавал себе внутреннее ощущение комфорта и старался с любовью относиться даже к нелюбимой работе. Никакой труд не считается зазорным, нужно уметь содержать себя и держать ответ за семью. 

Безусловно. Но не будет ли лучше сменить при первой возможности нелюбимую работу на любимую, если она тоже позволяет содержать себя и семью?

И да, как Вы планируете в Вашем городе убедить одну часть общества (скажем, сектора 30-32) относиться без презрения к другой части (13 или 20), а тем к первым - без зависти? В современном обществе это хоть немного сглаживается возможностью сменить род занятий (сегодня я сантехник, но я выучусь и стану ювелиром; или: да, я ювелир, но среди моих друзей детства есть сантехники, и мы продолжаем дружить; или: я актриса, но у меня муж сантехник, и он большой молодец; или: я сантехник, но мой сын учится да ювелира, он далеко пойдёт), а тут нет даже этого. Ещё абсурднее это звучит для деления на "экспортёров" и "для местных": очевидно же, что вторые будут восприниматься как люди второго сорта относительно их коллег "на экспорт" и получать гораздо меньше доходов, при том что навыки у них могут быть одинаковые.

30 минут назад, Линфс Исхим сказал:

А как Вы думаете, во всем этом списке профессий, кто имеет духовное и моральное право, быть (неофициальным) лидером в таком городе и обладать настолько сильной харизмой, энергетикой и высокими моральными качествами, чтобы заражать своей уверенностью не только людей, но и траву с облаками? Кому бы Вы отдали предпочтение, кто из всех них, может быть на столько опытным в разных сферах знаний, чтобы добывать необходимые ресурсы для выживания города, даже если город уже почти банкрот?

Никому из них, конечно же. Они все предполагаются как узкие специалисты и потому вряд ли способны понять и учесть интересы любой другой группы, зато интересы своей будут для них приоритетны, поскольку касаются не просто рода занятий, но родителей, братьев, сестёр и детей. На другие части города им будет плевать, кроме тех, от кого он непосредственно зависит. Даже если вдруг случится такое несчастье, что подобный город появится, хоть немного улучшить положение в нём сможет только прямая демократия, иначе он быстро скатится или к полному бардаку, или к узурпации власти "экспортёров" какой-нибудь дорогостоящей продукции.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, otis93 сказал:

То есть, человек, занимающийся делом, не включённым в список дозволенных, или одновременно делающим вино и для внутреннего пользования, и на экспорт, или мастер на все руки, который может и дом построить, и мебель сделать, и одежду пошить, или тот, что в разные периоды жизни занимался разными делами, или тот, кто занимается не той же профессией, что его родители - это "неопределившиеся отбросы общества"? Простите, я неправильно оценил Вашу задумку, это не феодализм, а фашизм.

Не знаю где Вы там увидели фашизм. Может неправильно я выразился, а Вы неправильно поняли? Бывает и такое в дискусиях. 

1 час назад, otis93 сказал:

Как говорится, "ради вашего же блага". Под этим девизом сейчас по всему миру людей лишают гражданских прав. У Вас очень мейнстримный проект. Вам, наверное, не дают покои лавры Его Воробейшества.

Это совсем не проект, а просто идея, вынесенная на обсуждение интересующихся такого рода идеями. Участие не обязательное, а добровольное. Я не знаком с его Воробейшеством и его лаврами, раскажите о его лаврах хотя бы. 

1 час назад, otis93 сказал:

Вы не представляете, как это прекрасно звучит. Неужели с тремя гражданскими жёнами Вас всегда разлучала их смерть?

Нет, их ложь. Слава Небесам, все они в полном порядке и не прекращают со мною общение.

1 час назад, otis93 сказал:

Но разговор даже не об этом. Разговор о том, что Вы пытаетесь взять на себя роль эталона человеческого поведения и считать "отбросами" тех, кто не соответствует Вашим представлениям. Одна из коренных черт фашиста. Который своими взглядами даёт добро и фашисту пофашистее - ведь есть немало людей, которые считают развратом гражданский брак или смену брачного партнёра, имея на это мнение такие же основания, как Вы - на свои.

Я считаю отбросами общества не с агресивным окрасом, а тех кто не вписался в категорию успешных, удачливых. Я не ставил себя выше кого либо в этом случае и не собирался выносить свои качества в роли эталона. Боже упаси, я не совершенен!

1 час назад, otis93 сказал:

Безусловно. Но не будет ли лучше сменить при первой возможности нелюбимую работу на любимую, если она тоже позволяет содержать себя и семью?

Я обычно так и поступал.

1 час назад, otis93 сказал:

И да, как Вы планируете в Вашем городе убедить одну часть общества (скажем, сектора 30-32) относиться без презрения к другой части (13 или 20), а тем к первым - без зависти? В современном обществе это хоть немного сглаживается возможностью сменить род занятий (сегодня я сантехник, но я выучусь и стану ювелиром; или: да, я ювелир, но среди моих друзей детства есть сантехники, и мы продолжаем дружить; или: я актриса, но у меня муж сантехник, и он большой молодец; или: я сантехник, но мой сын учится да ювелира, он далеко пойдёт), а тут нет даже этого.

Пороки запретить в самом себе, а в городе котегорически. Знаете одну причину того, почему мы страдаем в этом мире? Где то, в изначальном мире, откуда мы все пришли, мы начали гадить не в тех местах и не тем в душу, где это можно делать и мы будем здесь крутиться в колесе обозрения/реинкарнаций, пока не исправим в себе всё ненужное: зависть, злость,презрение и т.д. И не одна религия не даст вечной жизни, пока человек себя сам не исправит, религия это инструмент для обтесывание ветхого известняка с камня и начальный уровень развития сознания, а чистота помыслов перед Создателем, это педьестал победившего самого себя, пороки и животное начало. 

1 час назад, otis93 сказал:

а тут нет даже этого. Ещё абсурднее это звучит для деления на "экспортёров" и "для местных": очевидно же, что вторые будут восприниматься как люди второго сорта относительно их коллег "на экспорт" и получать гораздо меньше доходов, при том что навыки у них могут быть одинаковые.

Это точно не Ваш вариант города, Вам там будет точно скучно. Попробуйте себе адресовать те вопросы, которые задавали мне и явите своё видиние, так я отчетлевее увижу, как по Вашему должен выглядеть новый город. Можно сделать проще, взять несколько бульдозеров, сгребсти пять шестнадцатиэтажек в круглую группу и это будут круглые дома в Москве, и менять законы не нужно, вроде всё привычно и на своих местах осталось

Round_house1.thumb.jpg.d5d07daebafee1f935062f1d51efe7a7.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Линфс Исхим сказал:

Не знаю где Вы там увидели фашизм. Может неправильно я выразился, а Вы неправильно поняли? Бывает и такое в дискусиях. 

Бывает. Но когда какая-то категория людей оптом называется "отбросами общества" по причине того, что она не укладывается в ожидания говорящего, и когда людям диктуют, где им жить, с кем и как строить отношения, чем заниматься по жизни, когда детей лишают права на выбор своего будущего - это определённо признаки фашизма.

1 час назад, Линфс Исхим сказал:

Это совсем не проект, а просто идея, вынесенная на обсуждение интересующихся такого рода идеями. Участие не обязательное, а добровольное.

Это радует. Однако за последние два года слово "добровольно" очень часто появлялось в неподобающем контексте. Понятно, что это только идея, но по идеям можно судить о том, чего от человека ждать в реальной жизни.

Правда, если эти идеи бы воплотились в жизнь, боюсь, сантехники и плотники быстро перестанут хотеть обслуживать артистов и ювелиров и начнут организовывать кружки самодеятельности. А артисты и ювелиры сдохнут с голоду. 

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Нет, их ложь. Слава Небесам, все они в полном порядке и не прекращают со мною общение.

Подозреваю, что а) их точка зрения на произошедшее может отличаться от Вашей (тем более что один раз - случайность, два - повод задуматься, три - закономерность, ну а если уж и с официальным разводом...), б) такие ситуации были и будут сплошь и рядом, и вопрос только в том, готова ли женщина мириться с домашним насилием (скажем, в той же крестьянской семье, которую Вы ставите в пример), мужчина - с женской ложью (как в Вашем случае) и т. п. "до конца дней своих", или всё же лучше оставить им возможность пресечь отношения, которые перестали отвечать их нуждам. Судя по 4-м Вашим выборам, относительно себя Вы предпочли второй вариант. Зачем же Вы хотите лишить этого выбора своих "горожан", пусть и гипотетических?

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Я считаю отбросами общества не с агресивным окрасом, а тех кто не вписался в категорию успешных, удачливых. Я не ставил себя выше кого либо в этом случае и не собирался выносить свои качества в роли эталона. Боже упаси, я не совершенен!

Вы уверены, что ювелиры "на экспорт" и актёры-музыканты не сочтут "не попавшими в категорию успешных" (="отбросами общества") тех, кто вынужден в результате (пусть даже добровольного) выбора их предков чинить сортиры?

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Я обычно так и поступал.

И, тем не менее, хотите запретить это поколениям своих "горожан"?

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Пороки запретить в самом себе, а в городе котегорически. Знаете одну причину того, почему мы страдаем в этом мире? Где то, в изначальном мире, откуда мы все пришли, мы начали гадить не в тех местах и не тем в душу, где это можно делать и мы будем здесь крутиться в колесе обозрения/реинкарнаций, пока не исправим в себе всё ненужное: зависть, злость,презрение и т.д. И не одна религия не даст вечной жизни, пока человек себя сам не исправит, религия это инструмент для обтесывание ветхого известняка с камня и начальный уровень развития сознания, а чистота помыслов перед Создателем, это педьестал победившего самого себя, пороки и животное начало. 

Очень расплывчатые и неоднозначные слова, тем более основанные на Ваших частных религиозных взглядах, реальность которых сомнительна.

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Это точно не Ваш вариант города, Вам там будет точно скучно. Попробуйте себе адресовать те вопросы, которые задавали мне и явите своё видиние, так я отчетлевее увижу, как по Вашему должен выглядеть новый город. 

Дело не в скуке, я легко нахожу, чем себя занять, в разных условиях. Правда, для этого нужно не бояться выходить за рамки дозволенного.

Свой ответ на свои вопросы я как раз знаю. Дети - имеют право выбора своего будущего. Супруги - имеют право разорвать в любой момент не устраивающие их отношения. Каждый человек - вправе выбирать себе род занятий по вкусу и способностям, менять в любой момент свой выбор, совмещать несколько профессий и пр. Про свой "новый город" я уже сказал, это город, совмещающий экологичность и высокие технологии с высоким интеллектуальным, психологическим, профессиональным, творческим и пр. отбором (критерии которого, конечно же, я не имею морального права сочинять единолично). И живущим по правилам прямой демократии или, как предпочитаю говорить я или как говорил Брат Бакунин, - анархии. Он не будет идеальным и даже не будет претендовать на это, он будет живым и развивающимся под текущую ситуацию, а не замороженным в раз и навсегда придуманной форме.

2 часа назад, Линфс Исхим сказал:

Можно сделать проще, взять несколько бульдозеров, сгребсти пять шестнадцатиэтажек в круглую группу и это будут круглые дома в Москве, и менять законы не нужно, вроде всё привычно и на своих местах осталось

В том-то и дело, что это Ваш город выглядит привычно, и всё на местах. Патриархальность, догматизм, клановость, классовая стратификация, даже профессии, которые, за редким исключением, существуют тысячелетиями (при том что, как я сказал выше, один специалист по тканевому клонированию способен заменить несколько Ваших секторов сразу).

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...