Jump to content

Умение находить решения


Скептик
 Share

Recommended Posts

Нейросеть StyleGAN, мне кажется, очень даже способна творить (другое дело - осознаёт ли она этот процесс как "творчество"), а робот NICO частично прошёл зеркальный тест.

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 142
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Преобразования Лоренца используются в 3 специальной ТО Эйнштейна, и он сам, к этим преобразованиям не имеет никакого отношения. Да и причем тут это? Что на счет того, что люди не имеющие отношения к творчеству, любят рассуждать об этом больше остальных, то это уже вторая Ваша попытка перейти на личности. И снова попытка не удачная. Но, видимо масштаб Вашей мысли ограничивается обсуждением личностей, а не их идей. На этом я откланиваюсь. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Преобразования Лоренца используются в 3 специальной ТО Эйнштейна, и он сам, к этим преобразованиям не имеет никакого отношения. Да и причем тут это?

Это был пример творчества, в основе которого была лишь простая идея объединения двух чужих идей. Эта инкрементальная природа как раз и ускользает от людей раз за разом...

Что на счет того, что люди не имеющие отношения к творчеству, любят рассуждать об этом больше остальных, то это уже вторая Ваша попытка перейти на личности.

Просьба не переиначивать мои слова. Если вам хочется оказаться обиженным, это ваше право, но не стоит мне приписывать слов, которые я не говорил. Я написал дословно "тем больше они склонны возвышать его". Люди не занимающиеся подобным трудом постоянно, на ежедневной основе, скорее просто начинают приписывать творчеству определенную "непостижимость". Однако, из этого не следует, что нет людей, для который сей процесс разложен по полочкам и понятен. Хотя, не погружаясь в психологию понять это будет сложно.

Link to comment
Share on other sites

Был, например, занятный эксперимент с двумя веревками, превязанными к полоку. Длина была подобрана так, что нельзя было взять один конец одной рукой и дотянуться второй рукой до второго конца. Испытуемым при этом предлагалось найти способ связать две эти веревки. В чистом эксперименте испытуемые обычно находили решение либо сразу, в течении первой минуты, либо подвисали на задаче на 10+ минут. Была и вторая фаза, в которой экспериментатор заходил "по делам" и совершенно случайно, проходя мимо одной из веревок, цеплял ее плечем. Большая часть испытуемых находило решение в течении минуты после этого "случайного" события, но практически никто не связал их. Основная часть объяснений происхожденя решения свелись к озарению...

Link to comment
Share on other sites

Или эксперимент из статьи, несколько раз упоминавшейся тут. Старые добрые задачи со спичками. Вот три примера задач

VI = VII + I

I = II + II

XI = III + III

Решая их, люди гадают, а конечное решение воспринимается как озарение, вот только каждая последующая требует больше времени чем предыдущая, а перечень вариантов которые пробуют испытуемые невероятно последователен и предсказуем. Более того, есть ни мало работ, показывающих интересные детали того, как именно мы выбираем это, так сказать, случайные догадки.

Link to comment
Share on other sites

Другими словами, пока мы рассуждаем об озарениях и творчестве, в нашей голове идет весьма детерминированный процесс поиска. Мы можем не осозновать этого, что зачастую и происходит, но это ничего не изменит.

Если человек хочет начать предсказуемо находить решение, у нет выхода, кроме как взять процесс в свои руки тем или иным способом. Правда зачастую, вместо того, чтобы использовать все доступные реурсы, люди отказываются от возможностей бессознательных процессов и все силы бросают на эвристики и типовые задачи. Тут уж каждый решает сам, пусть и не особо понимая сути выбора.

Link to comment
Share on other sites

Другими словами, пока мы рассуждаем об озарениях и творчестве, в нашей голове идет весьма детерминированный процесс поиска. Мы можем не осозновать этого, что зачастую и происходит, но это ничего не изменит.

Если человек хочет начать предсказуемо находить решение, у нет выхода, кроме как взять процесс в свои руки тем или иным способом. Правда зачастую, вместо того, чтобы использовать все доступные реурсы, люди отказываются от возможностей бессознательных процессов и все силы бросают на эвристики и типовые задачи. Тут уж каждый решает сам, пусть и не особо понимая сути выбора.

Гурджиев об этом говорил https://www.youtube.com/watch?v=lJ1_tMxlnak&ab_channel=ТатьянаОрбу

Прошу прощения, нет ссылки на текст.

В общем большинство мыслит на автопилоте не замечая этого. Это сложная тема для обсуждения, мне интересно, но не знаю с чего начать.

Link to comment
Share on other sites

Гурджиев об этом говорил 

да, аналогии прослеживаются, правда под налетом мистицизма многое размывается. Хотя, в его время большего сказать не мог ни кто...

Суть оказалась немного проще, то что мы считаем сознанием и самосознанием, появилось довольно поздно в эволюционном смысле и исполняет больше вспомогательные функции. Это значит, что человек способен жить сведя осознанные усилия к минимуму (спать, по Гурджиеву). Именно так, на автомате, мы и решаем задачи, именуемые частенько творческими. И именно из-за того, что работают все больше бессознательные процессы, мы все чаще удивляемся внезапным откровениям и инсайтам (а инсайт лишь средство коммуникации с бессознательным).

Вот только проснуться невозможно, не существует триггера. Наша личность сплетена из невероятного количества бессознательных процессов и можно лишь отвоевывать один клочок за другим, увеличивая зону осознания. Именно одной из подобных зон является процесс решения задач, о котором я тут говорил.  

Link to comment
Share on other sites

Хотя, как по мне, так все эти тенденции стремления к тотальной осознанности слегка гипертрофированны, местами до состояния абсурда. Ну не можем мы делать все осознанно, слишком немощно наше сознание и это не измениться в обозримой исторической перспективе. Как ни крути, а сознание опирающееся на бессознательные процессы всегда будет значительно более эффективным в любых вопросах, если нашим бессознательным нормально пользоваться

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Согласен. Подсознание способно выполнять простейшие и отработанные инструкции очень быстро. Настолько быстро, что мы это называем интуицией. Миллионы лет эволюции доказали, что этот инструмент работает, и все еще необходим. 

Link to comment
Share on other sites

Хотя, как по мне, так все эти тенденции стремления к тотальной осознанности слегка гипертрофированны, местами до состояния абсурда. Ну не можем мы делать все осознанно, слишком немощно наше сознание и это не измениться в обозримой исторической перспективе. Как ни крути, а сознание опирающееся на бессознательные процессы всегда будет значительно более эффективным в любых вопросах, если нашим бессознательным нормально пользоваться

Ну просто нужно чтобы люди понимали когда их просишь проконтролировать собственное мышление. Для этого у них должно быть представление о том что значит действовать на автопилоте.

Link to comment
Share on other sites

Согласен. Подсознание способно выполнять простейшие и отработанные инструкции очень быстро.

Всмотритесь внимательно в то, что я писал, это совсем даже не простейшие инструкции, это большая часть того, что мы делаем. Более того, сложные вещи практически нереально делать полностью осознанно. А поверх всего этого имеется еще и куча долгих процессов. Думаете формирование идеи таблицы Менделеева было быстрым делом?

Link to comment
Share on other sites

Ну просто нужно чтобы люди понимали когда их просишь проконтролировать собственное мышление. Для этого у них должно быть представление о том что значит действовать на автопилоте.

Как я уже сказал, нет двух выделенных состояний, т.е. вы не отличите автопилот от не автопилота, поскольку в определенной степени он есть всегда. При серьезных усилиях можно контролировать конкретное действие, но на деле, в конкретной жизненной ситуации задействовано такое количество процессов, что никто не сможет их все проконтролировать. 

Link to comment
Share on other sites

Как я уже сказал, нет двух выделенных состояний, т.е. вы не отличите автопилот от не автопилота, поскольку в определенной степени он есть всегда. При серьезных усилиях можно контролировать конкретное действие, но на деле, в конкретной жизненной ситуации задействовано такое количество процессов, что никто не сможет их все проконтролировать. 

Я имел ввиду что есть причины определённых реакций и поведения, основаны они на знании или на невежестве. Я же часто сталкиваюсь с не желанием перепроверить собственные выводы у людей, дабы их дополнить или пересмотреть. Всё что есть у большинства это вбитая в голову картина реальности и их никому не нужное мнение по этому поводу. Пусть автопилот будет, но будет правильно отрегулирован, а так же люди будут иметь необходимые знания для того чтобы самостоятельно заниматься его регулировкой.

Link to comment
Share on other sites

Пусть автопилот будет, но будет правильно отрегулирован, а так же люди будут иметь необходимые знания для того чтобы самостоятельно заниматься его регулировкой.

Да, вот тут-то мы и подходим к сути текущей темы. Знаний по данной теме накоплено более чем достаточно, вот только ответы они дают на те вопросы, которые заданы массами и конкретными заинтересованными людьми. Выстраивать слаженную образовательную систему на основе полученных знаний никто не просил, ни среди управленцев, ни среди масс. Были, конечно, энтузиасты, но против исторического процесса не попрешь. Если не изменить общее образование, то любые потуги рано или поздно испарятся. Тот же Перлз провел тренинги с несколькими сотнями тысяч человек (непосредственно и опосредованно), но его движение в конечном итоге захлебнулось.

Вообще говоря, если говорить в общем, то его книга до сих пор остается одной из лучших в этом направлений и легко доступна (опыты психологии самопознания). Я же говорил о более конкретных вещах, а именно о процессе решения задач, что имеет свою специфику и требует немного большей аккуратности и теоретической подготовки.

Link to comment
Share on other sites

Чтобы было понятней в части исследований, в европе последние лет двадцать активно исследую процесс решения задач, вот только главной целью является отбор способных, а не обучение. Другими словами, они хотят получить работающую альтернативу провалившемуся тесту IQ для студентов. И это централизованные большие гранты, а не отдельные небольшие истории. Так и живем.

Link to comment
Share on other sites

Решение задач без знаний невозможно. Чем больше знаний, тем больше шансов на успех. По моему всё просто, не? 

Link to comment
Share on other sites

Чем больше знаний, тем больше шансов на успех. По моему всё просто, не? 

Кубик Рубика собирали самостоятельно, без инструкции? Какие знания, помимо самой инструкции по сборке, вам помогут его собрать? Мы так сильно полагаемся на инструкции и типовые задачи, что даже не задумываемся о том, что есть кое что еще.

Link to comment
Share on other sites

Кубик Рубика собирали самостоятельно, без инструкции? Какие знания, помимо самой инструкции по сборке, вам помогут его собрать? Мы так сильно полагаемся на инструкции и типовые задачи, что даже не задумываемся о том, что есть кое что еще.

Хм :) хороший пример

Link to comment
Share on other sites

Хм :) хороший пример

А ведь есть такие знания <_<. Да, тут не будет помощи от всех знаний подряд, но имеется небольшой класс знаний, который может очень хорошо помочь. Самое интересное, что эти же знания могут помочь и с любой другой задачей. Вот только эти знания, с одной стороны, считают слишком общими, чтобы они были всем полезны, а с другой, слишком специфичными. Вот и выходит, что их большая часть людей брезгливо игнорирует, как, в общем-то, и всю высшую математику целиком без разбора.

Мой же скромный вклад в этот вопрос состоит в том, что помимо знаний есть ещё две вещи, которые могут очень помочь в решении:

  1. навыки решения. Тут вопрос далеко не только в опыте непосредственно решения, есть довольно большое количество простых навыков, которые вообще редко ассоциируют с процессом решения, но они дают существенный вклад в процесс (например, оценка вероятности событий и формальная логика)
  2. структура знаний. Да, я именно о структуре, а не о самих знаниях. Это, пожалуй, самая недооценённая темная лошадка. Дело тут в бессознательных процессах и в том, что часть из них опирается для своей работы скорее на структуру ваших знаний, чем на их содержание. Именно тут можно избавиться от таких неприятных артефактов сознания как зацикливание, например.
Link to comment
Share on other sites

Вопрос поиска решения невероятно глубок и многогранен, однако, на моей практике я еще не видел человека, который бы заинтересовался чем-то в этом вопросе за пределами первых трех "врат". Я уже даже не скажу сколько лет прошло с тех пор, как я их впервые выписал. Все наивны, тривиальны и очевидны, вот только когда доходит до дела, почем-то даже ими мало кто в состоянии воспользоваться.

  1. если хочешь найти решение, то его нужно искать, а не ждать, пока оно придет к тебе само
  2. чтобы понять где искать, нужно строить полное пространство поиска, четко обозначая все, что имеет хоть какое-то отношение к решению
  3. чтобы поиск однажды завершился, он должен быть упорядоченным

Упорядоченное движение по полному пространству поиска, рано или поздно, безвыходно приведет вас к решению. А упорядоченное же пространство поиска открывает безграничные возможности оптимизации процесса.

Link to comment
Share on other sites

Собственно, серьезное погружение в психологию для меня началось тогда, когда я понял на сколько тяжело даются людям это первые трое "врат". Результат был, причем хороший, но серьезные затруднения чувствовались практически у каждого, кто пытался следовать данному подходу под моим руководством. Как я уже как-то говорил "если большая часть людей делает что-то неправильно, то вы, скорее всего, рассматриваете ситуацию не с той стороны". Именно так я начал свое движение в сторону понимания того, как именно думают "нормальные" люди.

С самого начала оформились две основные проблемы:

  1. людям очень тяжело даются осознанные действия. Этот момент обозначился в моем личном словаре как "привычка думать". С этим моментом все было и просто и сложно. Просто, поскольку я мог проследить появление этой особенности на себе и было очевидно, почему ее нет у людей изначально. Развитие ребенка идет по пути имитации и подражания, а объем информации которую нужно усвоить просто не позволяет существовать  "раздумьям" в раннем возрасте. Сложность в том, как именно активировать данный процесс. Все таки шоковая терапия не самый удачный подход в случае массового применения, а именно она зачастую служит самым надежным "стартером" в данном вопросе.
  2. даже если люди собираются с силами для осознанных размышлений, отдельные части постоянно выпадают у них из поля зрения. Тут выдумывать не пришлось, поскольку данный эффект уже давно именовался "слепым пятном". Фактически, любые осмысленные усилия теряют всякий смысл, если большую часть альтернатив вы просто не видите. С этим аспектом пришлось повозиться значительно дольше. Интересным фактом тут является то, что о данной особенности известно очень хорошо, вот только борются с ней только "измором", а именно повторением, повторением и еще раз повторением. Если вы не видите ходы слона на шахматной доске, решайте больше задач со слоном, вот и весь рецепт... Меня подобный рецепт, скажем так, не устраивал. Именно так я плавно пришел к структурным особенностям представления наших знаний.
Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Скептик said:

людям очень тяжело даются осознанные действия. 

В дианетике это называется "реактивностью мышления". Да, дианетике признана лженаукой, но там подробно описывается этот процесс

 

7 минут назад, Скептик said:

Именно так я плавно пришел к структурным особенностям представления наших знаний.

Что бы серьезно изучать сознание, нужна точка отсчета. Например какая-то единица измерения сознания/памяти

Link to comment
Share on other sites

Даже забавно, на сколько мало внимания уделено структуре знаний. Казалось бы, всем хорошо известно, на сколько важно правильное представление учебного материала, но попытайтесь капнуть глубже и обнаружится невнятная жижа вместо стройного понимания. В каком-то смысле именно погрузившись в данный вопрос я пришел к целостному понимаю мышления.

Мало для кого секрет, что существуют сознательны процессы, бессознательные и память. Вот только как именно они взаимосвязаны в процессе поиска решения? Всего три кита, три вершины, которые никак не складываются в треугольник. Схема взаимодействия, в общих чертах известна давно

  • знания прошедшие через сознание плавно оседают в памяти
  • при необходимости сознание вытаскивает осевшие и связанные с ним знания из памяти
  • бессознательное следит за сознательным, поглощая и автоматизируя повторяющиеся действия

Все вроде просто, но много тут упущено, как минимум:

  • как бессознательные процессы общаются с сознательными?
  • поскольку автоматизируются и мыслительные процессы, то бессознательные процессы работают и с памятью

Есть подозрение, что именно в этом месте и возникает система противоречий современного представления о человеческом сознании. Пытаясь свести работу всего сознания к первым трем пунктам мы выбрасываем важные звенья, без которых объяснить "разумное" поведение человека просто невозможно. не мудрено тут начать выдумывать "ноосферу" и "высшие сферы", ведь где-то дополнительный функционал быть должен.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...