Умение находить решения

45 posts in this topic

Posted

Нейросеть StyleGAN, мне кажется, очень даже способна творить (другое дело - осознаёт ли она этот процесс как "творчество"), а робот NICO частично прошёл зеркальный тест.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преобразования Лоренца используются в 3 специальной ТО Эйнштейна, и он сам, к этим преобразованиям не имеет никакого отношения. Да и причем тут это? Что на счет того, что люди не имеющие отношения к творчеству, любят рассуждать об этом больше остальных, то это уже вторая Ваша попытка перейти на личности. И снова попытка не удачная. Но, видимо масштаб Вашей мысли ограничивается обсуждением личностей, а не их идей. На этом я откланиваюсь. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преобразования Лоренца используются в 3 специальной ТО Эйнштейна, и он сам, к этим преобразованиям не имеет никакого отношения. Да и причем тут это?

Это был пример творчества, в основе которого была лишь простая идея объединения двух чужих идей. Эта инкрементальная природа как раз и ускользает от людей раз за разом...

Что на счет того, что люди не имеющие отношения к творчеству, любят рассуждать об этом больше остальных, то это уже вторая Ваша попытка перейти на личности.

Просьба не переиначивать мои слова. Если вам хочется оказаться обиженным, это ваше право, но не стоит мне приписывать слов, которые я не говорил. Я написал дословно "тем больше они склонны возвышать его". Люди не занимающиеся подобным трудом постоянно, на ежедневной основе, скорее просто начинают приписывать творчеству определенную "непостижимость". Однако, из этого не следует, что нет людей, для который сей процесс разложен по полочкам и понятен. Хотя, не погружаясь в психологию понять это будет сложно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был, например, занятный эксперимент с двумя веревками, превязанными к полоку. Длина была подобрана так, что нельзя было взять один конец одной рукой и дотянуться второй рукой до второго конца. Испытуемым при этом предлагалось найти способ связать две эти веревки. В чистом эксперименте испытуемые обычно находили решение либо сразу, в течении первой минуты, либо подвисали на задаче на 10+ минут. Была и вторая фаза, в которой экспериментатор заходил "по делам" и совершенно случайно, проходя мимо одной из веревок, цеплял ее плечем. Большая часть испытуемых находило решение в течении минуты после этого "случайного" события, но практически никто не связал их. Основная часть объяснений происхожденя решения свелись к озарению...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или эксперимент из статьи, несколько раз упоминавшейся тут. Старые добрые задачи со спичками. Вот три примера задач

VI = VII + I

I = II + II

XI = III + III

Решая их, люди гадают, а конечное решение воспринимается как озарение, вот только каждая последующая требует больше времени чем предыдущая, а перечень вариантов которые пробуют испытуемые невероятно последователен и предсказуем. Более того, есть ни мало работ, показывающих интересные детали того, как именно мы выбираем это, так сказать, случайные догадки.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другими словами, пока мы рассуждаем об озарениях и творчестве, в нашей голове идет весьма детерминированный процесс поиска. Мы можем не осозновать этого, что зачастую и происходит, но это ничего не изменит.

Если человек хочет начать предсказуемо находить решение, у нет выхода, кроме как взять процесс в свои руки тем или иным способом. Правда зачастую, вместо того, чтобы использовать все доступные реурсы, люди отказываются от возможностей бессознательных процессов и все силы бросают на эвристики и типовые задачи. Тут уж каждый решает сам, пусть и не особо понимая сути выбора.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другими словами, пока мы рассуждаем об озарениях и творчестве, в нашей голове идет весьма детерминированный процесс поиска. Мы можем не осозновать этого, что зачастую и происходит, но это ничего не изменит.

Если человек хочет начать предсказуемо находить решение, у нет выхода, кроме как взять процесс в свои руки тем или иным способом. Правда зачастую, вместо того, чтобы использовать все доступные реурсы, люди отказываются от возможностей бессознательных процессов и все силы бросают на эвристики и типовые задачи. Тут уж каждый решает сам, пусть и не особо понимая сути выбора.

Гурджиев об этом говорил https://www.youtube.com/watch?v=lJ1_tMxlnak&ab_channel=ТатьянаОрбу

Прошу прощения, нет ссылки на текст.

В общем большинство мыслит на автопилоте не замечая этого. Это сложная тема для обсуждения, мне интересно, но не знаю с чего начать.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гурджиев об этом говорил 

да, аналогии прослеживаются, правда под налетом мистицизма многое размывается. Хотя, в его время большего сказать не мог ни кто...

Суть оказалась немного проще, то что мы считаем сознанием и самосознанием, появилось довольно поздно в эволюционном смысле и исполняет больше вспомогательные функции. Это значит, что человек способен жить сведя осознанные усилия к минимуму (спать, по Гурджиеву). Именно так, на автомате, мы и решаем задачи, именуемые частенько творческими. И именно из-за того, что работают все больше бессознательные процессы, мы все чаще удивляемся внезапным откровениям и инсайтам (а инсайт лишь средство коммуникации с бессознательным).

Вот только проснуться невозможно, не существует триггера. Наша личность сплетена из невероятного количества бессознательных процессов и можно лишь отвоевывать один клочок за другим, увеличивая зону осознания. Именно одной из подобных зон является процесс решения задач, о котором я тут говорил.  

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя, как по мне, так все эти тенденции стремления к тотальной осознанности слегка гипертрофированны, местами до состояния абсурда. Ну не можем мы делать все осознанно, слишком немощно наше сознание и это не измениться в обозримой исторической перспективе. Как ни крути, а сознание опирающееся на бессознательные процессы всегда будет значительно более эффективным в любых вопросах, если нашим бессознательным нормально пользоваться

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен. Подсознание способно выполнять простейшие и отработанные инструкции очень быстро. Настолько быстро, что мы это называем интуицией. Миллионы лет эволюции доказали, что этот инструмент работает, и все еще необходим. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя, как по мне, так все эти тенденции стремления к тотальной осознанности слегка гипертрофированны, местами до состояния абсурда. Ну не можем мы делать все осознанно, слишком немощно наше сознание и это не измениться в обозримой исторической перспективе. Как ни крути, а сознание опирающееся на бессознательные процессы всегда будет значительно более эффективным в любых вопросах, если нашим бессознательным нормально пользоваться

Ну просто нужно чтобы люди понимали когда их просишь проконтролировать собственное мышление. Для этого у них должно быть представление о том что значит действовать на автопилоте.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен. Подсознание способно выполнять простейшие и отработанные инструкции очень быстро.

Всмотритесь внимательно в то, что я писал, это совсем даже не простейшие инструкции, это большая часть того, что мы делаем. Более того, сложные вещи практически нереально делать полностью осознанно. А поверх всего этого имеется еще и куча долгих процессов. Думаете формирование идеи таблицы Менделеева было быстрым делом?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну просто нужно чтобы люди понимали когда их просишь проконтролировать собственное мышление. Для этого у них должно быть представление о том что значит действовать на автопилоте.

Как я уже сказал, нет двух выделенных состояний, т.е. вы не отличите автопилот от не автопилота, поскольку в определенной степени он есть всегда. При серьезных усилиях можно контролировать конкретное действие, но на деле, в конкретной жизненной ситуации задействовано такое количество процессов, что никто не сможет их все проконтролировать. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я уже сказал, нет двух выделенных состояний, т.е. вы не отличите автопилот от не автопилота, поскольку в определенной степени он есть всегда. При серьезных усилиях можно контролировать конкретное действие, но на деле, в конкретной жизненной ситуации задействовано такое количество процессов, что никто не сможет их все проконтролировать. 

Я имел ввиду что есть причины определённых реакций и поведения, основаны они на знании или на невежестве. Я же часто сталкиваюсь с не желанием перепроверить собственные выводы у людей, дабы их дополнить или пересмотреть. Всё что есть у большинства это вбитая в голову картина реальности и их никому не нужное мнение по этому поводу. Пусть автопилот будет, но будет правильно отрегулирован, а так же люди будут иметь необходимые знания для того чтобы самостоятельно заниматься его регулировкой.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пусть автопилот будет, но будет правильно отрегулирован, а так же люди будут иметь необходимые знания для того чтобы самостоятельно заниматься его регулировкой.

Да, вот тут-то мы и подходим к сути текущей темы. Знаний по данной теме накоплено более чем достаточно, вот только ответы они дают на те вопросы, которые заданы массами и конкретными заинтересованными людьми. Выстраивать слаженную образовательную систему на основе полученных знаний никто не просил, ни среди управленцев, ни среди масс. Были, конечно, энтузиасты, но против исторического процесса не попрешь. Если не изменить общее образование, то любые потуги рано или поздно испарятся. Тот же Перлз провел тренинги с несколькими сотнями тысяч человек (непосредственно и опосредованно), но его движение в конечном итоге захлебнулось.

Вообще говоря, если говорить в общем, то его книга до сих пор остается одной из лучших в этом направлений и легко доступна (опыты психологии самопознания). Я же говорил о более конкретных вещах, а именно о процессе решения задач, что имеет свою специфику и требует немного большей аккуратности и теоретической подготовки.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы было понятней в части исследований, в европе последние лет двадцать активно исследую процесс решения задач, вот только главной целью является отбор способных, а не обучение. Другими словами, они хотят получить работающую альтернативу провалившемуся тесту IQ для студентов. И это централизованные большие гранты, а не отдельные небольшие истории. Так и живем.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Решение задач без знаний невозможно. Чем больше знаний, тем больше шансов на успех. По моему всё просто, не? 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем больше знаний, тем больше шансов на успех. По моему всё просто, не? 

Кубик Рубика собирали самостоятельно, без инструкции? Какие знания, помимо самой инструкции по сборке, вам помогут его собрать? Мы так сильно полагаемся на инструкции и типовые задачи, что даже не задумываемся о том, что есть кое что еще.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кубик Рубика собирали самостоятельно, без инструкции? Какие знания, помимо самой инструкции по сборке, вам помогут его собрать? Мы так сильно полагаемся на инструкции и типовые задачи, что даже не задумываемся о том, что есть кое что еще.

Хм :) хороший пример

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now