Свобода это благо?

[zzzRassvetzzz]

Интересно мнение масонов и тех кто движется к ним. Свобода это благо?

Практически везде свобода- это цель, благо, высшая идея. Ради неё развязываются даже войны (особенно США и страны НАТО). В масоны берут свободного и добрых нравов...В средние века духом свободы пронизаны века которые зовутся веком Просвещения, Ренессанса. То есть это движущая сила развития.

Но есть и обратная сторона. Ведь это логично. У предметов и явлений существует двойственность.

Можно начать издалека. При наличии свободы выбора Адам вкусил яблоко и поколениям достался первородный грех. Да, его никто не заставлял, и у него одного была свобода выбора, хотя Бог предупреждал.

И в нашем мире когда многое стало разрешено - менять пол, жить в гомобраке, да и вообще забыть про веру - она не нужна в теплой квартире,  дак тебе и еду горячую принесут...

Означает что свобода нам дарована как благо или может это испытание?

 

[otis93]

Интересно мнение масонов и тех кто движется к ним. Свобода это благо?

Практически везде свобода- это цель, благо, высшая идея. Ради неё развязываются даже войны (особенно США и страны НАТО). В масоны берут свободного и добрых нравов...В средние века духом свободы пронизаны века которые зовутся веком Просвещения, Ренессанса. То есть это движущая сила развития.

Но есть и обратная сторона. Ведь это логично. У предметов и явлений существует двойственность.

Можно начать издалека. При наличии свободы выбора Адам вкусил яблоко и поколениям достался первородный грех. Да, его никто не заставлял, и у него одного была свобода выбора, хотя Бог предупреждал.

И в нашем мире когда многое стало разрешено - менять пол, жить в гомобраке, да и вообще забыть про веру - она не нужна в теплой квартире,  дак тебе и еду горячую принесут...

Означает что свобода нам дарована как благо или может это испытание?

Свобода "дарованная" (особенно если "подаривший" её потом наказывает тебя, если ты выбрал не то, что он хотел) - это не свобода. Не имеет она и отношения к чьим-то "разрешениям". Свобода завоёвывается, шаг за шагом, методом проб и ошибок. Сначала мы начинаем сомневаться в непогрешимости своих родителей, потом - в непогрешимости общества, в котором мы живём. И на смену инфантильной Вере постепенно приходит Знание. Отвечу словами Брата Михаила Бакунина, которые очень близки и моей позиции:

1.  Отрицание наличности действительного, внемирового личного бога, а посему и всякого откровения и вся­кого божественного вмешательства в дела мира и чело­вечества. Уничтожение служения божеству и его культа.

2.  Заменяя культ божества уваженьем и любовью к че­ловечеству, мы провозглашаем:

человеческий разум единственным критерием истины,

человеческую совесть основой справедливости,

индивидуальную и коллективную свободу единствен­ной создательницей порядка в человечестве.

3.  Свобода есть абсолютное право всех взрослых муж­чин и женщин не искать чьего-либо разрешения на свои деяния, кроме решения своей собственной совести и своего собственного разума, определяться в своих дей­ствиях только своей собственной волей и, следователь­но, быть ответственными лишь ближайшим образом пе­ред ними, затем перед обществом, к которому они при­надлежат, но лишь постольку, поскольку они дают свое свободное согласие принадлежать к таковому.

4.  Неправда, что свобода одного гражданина огра­ничивается свободой всех остальных. Человек действи­тельно свободен лишь в той мере, в какой его свободно признанная свободной совестью всех остальных и как в зеркале в нем отражающаяся и излучающаяся из него свобода находит в свободе других подтверждение и рас­ширение в бесконечность. Человек действительно сво­боден только среди равным образом свободных людей, и так как он свободен лишь в своем качестве человека, то рабство хотя бы одного-единственного человека на земле является как нарушение самого принципа чело­вечности, отрицанием свободы всех.

5.  Свобода каждого может, таким образом, найти осу­ществление только при равенстве всех. Осуществление свободы в правовом и фактическом равенстве является справедливость.

6.  Существует только один-единственный догмат, один-единственный закон, одна-единственная мораль­ная основа для людей — свобода. Уважать свободу ближ­него есть обязанность; любить его, служить ему есть доб­родетель.

Подробнее в его Революционном Катехизисе.

Не вижу причин, почему смена пола, тёплая квартира, горячая вода или мировоззрение, не основанное на вере, должны препятствовать духовному совершенствованию.

Edited October 9, 2020 by otis93

[John Wik]

Достоверность стратегической концепции субъекта, практическое выполнение им условий, при котором практически реализуется потенциальная возможность, зависит от понятых им отношений реальности, от того, соответствуют ли применяемые субъектом методы деятельности закономерностям, выводящимся из структур окружающей реальности.

Проще говоря, реализация человеком своего решения, зависит от того, насколько хорошо он собрал информацию о мире вообще и конкретной ситуации в частности, проанализировал её, то есть понял отношения и закономерности в поле деятельности, и, исходя из этого, скоординировал осуществляемое им воздействие на нужные объекты в поле деятельности. Важно то, что выработка решения зависит от двух факторов: врождённых особенностей устройства мышления субъекта, и стратегической концепции, выработанной в ходе принятых человеком ранее решений о том, какие определённые им отношения окружающей реальности считать верными. Врождённые особенности устройства мышления субъекта так же являются частью реальности, частью, имеющей свои отношения, которые так же могут быть познаны и изменены, но это уже трансгуманизм. Стратегическая концепция определяет, какие цели ставит перед собой человек, какова его концепция мира. Цели и концепция взаимодополняют друг друга. Основываясь на информации из окружающей реальности, полученных в ходе относительно удачных действий по реализации целей, субъект совершенствует концепцию, а, руководствуясь концепцией, субъект вырабатывает свои цели. Свобода, являясь лишь количественной величиной вариативности действий, зависит от устройства вселенной, стратегической ситуации и концепции субъекта. Пока устройство вселенной не определено полностью, неизвестны границы применимости всех потенциальных методов изменения отношений реальности, и поэтому не определено, отличается ли устройство вселенной от стратегической ситуации. Стратегическая ситуация – это познанные условия, факторы и структуры отношений структур отношений (здесь бесконечная рекурсия) реальности. Концепция мира субъекта – это модель реальности в сознании субъекта, отношения между смоделированными структурами в которой могут отчасти совпадать, а отчасти отличаться от отношений структур в реальности. Если отношения отличаются, то, во-первых, выработанные на основе концепции методы могут оказаться неэффективными, и вариативность действий субъекта окажется меньше, чем он считает, а во-вторых, субъект не сможет выработать неизвестные эффективные методы, и, таким образом, не сможет сознательно увеличить вариативность своих действий. Это подводит нас к таким понятиям, как мнимая свобода и непознанная свобода. Руководство мнимой свободой может не оказывать никакого эффекта на деятельность субъекта, а может быть опасно для него. Неиспользование непознанной свободы так же может не оказывать никакого эффекта на деятельность субъекта, а может стать решающим вредным фактором в критической ситуации. Помимо этих понятий существует ещё одно – понятая свобода. Понятая свобода – это знание верно смоделированных отношений реальности, позволяющее понять, какие решения и действия приведут к достижению цели. Понятая свобода, как часть стратегической концепции, способствует постановке всё новых целей, по итогам относительно удачного достижения которых совершенствуется концепция (включающая и понятую свободу, которая так же совершенствуется и расширяется), способствующая постановке новых целей (здесь бесконечная рекурсия), и, таким образом, понятая свобода способствует развитию. Именно понятая свобода совершенствует субъект, ответственна за выживание, за эволюцию и за прогресс. Это настолько важное качество, что желание свободы закрепилось эволюционно в каждом мало-мальски мыслящем организме.

Теперь рассмотрим ваш пример. Да, свобода способствует развитию. Но только понятая свобода, мнимая и непознанная свободы будут только мешать развитию. А теперь зададим вопрос: знал ли точно Адам, к чему приведёт укус яблока, знают ли наверняка люди, что получат при смене пола? Нет. Это мнимая свобода. Во время эпохи просвещения к чему стремились люди? К развитию посредством знания и увеличения с помощью знания возможностей. Это расширение понятой свободы. Считают ли инициаторы войн ради свободы, что они развязывают войны действительно ради свободы народа враждебного государства? Нет. Тут тоже мнимая свобода народа враждебного государства. Получается, что свобода в истинном смысле, то есть понятая свобода, это действительно благо для того, кто этой свободой обладает. Но часто людей обманывают (да и сами они не пытаются научиться отличать различные свойства предметов), подменяя понятую свободу мнимой или непознанной, в результате чего они считают, что свобода приносит горе своему обладателю – считают в результате логической ошибки в стратегической концепции. Такие ошибки тоже можно характеризовать как отсутствие понятой свободы.

Таким образом, считать, что свобода – это что-то плохое – лишь невежественный предрассудок.

Пост Скриптум: Вообще, в регулярном масонстве принято верить в высшую сущность, хотя никто не скажет, чем высшая сущность отличается от низшей, и вообще, чем сущность отличается от объекта или структуры. Хотя масоны так любят философию.

[5TALKER]

Это настолько важное качество, что желание свободы закрепилось эволюционно в каждом мало-мальски мыслящем организме.

Вот только мыслить особо не приходится, обо всём можно узнать из гугла и зомбоящика: про геев, про США, про НАТУ, про свободу...

[zzzRassvetzzz]

 

 

Не вижу причин, почему смена пола, тёплая квартира, горячая вода или мировоззрение, не основанное на вере, должны препятствовать духовному совершенствованию.

Правильно ли я понял, что даже трансвистит, не верующие в Бога, не имевший лишений, лишь занимающийся хайпом/ чаще умственного труда, способен на совершенствование и какие ложи ему даже окажут посильную помощь в этом?

Edited October 12, 2020 by zzzRassvetzzz

[otis93]

Правильно ли я понял, что даже трансвистит, не верующие в Бога, не имевший лишений, лишь занимающийся хайпом/ чаще умственного труда, способен на совершенствование и какие ложи ему даже окажут посильную помощь в этом?

Я правильно понял, что Вы не хотите ничего понимать, а хотите демагогическими приёмами подчеркнуть свою правоту? Иначе не объяснить, почему в достоинства Вами поставлено наличие "лишений", а внезапно всплывшее слово "хайп" противопоставлено "умственному труду".

[zzzRassvetzzz]

Я правильно понял, что Вы не хотите ничего понимать, а хотите демагогическими приёмами подчеркнуть свою правоту? Иначе не объяснить, почему в достоинства Вами поставлено наличие "лишений", а внезапно всплывшее слово "хайп" противопоставлено "умственному труду".

неправильно Вы меня поняли. А я Вас правильно? слово хайп не показатель моей вины, о милосердный

[otis93]

неправильно Вы меня поняли. А я Вас правильно? слово хайп не показатель моей вины, о милосердный

Полагаю, всё же я понял Вас правильно. Потому что трансвестизм - это один вопрос (кстати, не связанный даже с переменой пола, а уж тем более с масонством), вера в бога - другой (и тут разные масонские организации придерживаются совершенно разных взглядов), лишения - третий (вряд ли хоть одна ложа будет обосновывать своё решение принять или не принять кого-то в свои члены тем, много или мало лишений он испытал), а умственный труд - совершенно четвёртый (а поскольку самосовершенствование - труд прежде всего умственный, то, думаю, большинство масонов со мной согласится в том, что человек, не умеющий работать умственно, вряд ли способен стать масоном). Если Вы смешали эти четыре признака в образ одного абстрактного "кандидата в масоны", то Вы используете демагогический приём, известный как "соломенное чучело" (то есть - подмена тезиса оппонента другим, который легко опровергнуть) - а значит, не желаете в чём-то разобраться, а желаете, как я и сказал, продемонстрировать свою правоту.

Edited October 13, 2020 by otis93

[zzzRassvetzzz]

Полагаю, всё же я понял Вас правильно. Потому что трансвестизм - это один вопрос (кстати, не связанный даже с переменой пола, а уж тем более с масонством), вера в бога - другой (и тут разные масонские организации придерживаются совершенно разных взглядов), лишения - третий (вряд ли хоть одна ложа будет обосновывать своё решение принять или не принять кого-то в свои члены тем, много или мало лишений он испытал), а умственный труд - совершенно четвёртый (а поскольку самосовершенствование - труд прежде всего умственный, то, думаю, большинство масонов со мной согласится в том, что человек, не умеющий работать умственно, вряд ли способен стать масоном). Если Вы смешали эти четыре признака в образ одного абстрактного "кандидата в масоны", то Вы используете демагогический приём, известный как "соломенное чучело" (то есть - подмена тезиса оппонента другим, который легко опровергнуть) - а значит, не желаете в чём-то разобраться, а желаете, как я и сказал, продемонстрировать свою правоту.

демагоги в телевизоре.

Демонстрировать ничего вам не планировал

а ответа не дождался и видимо его не будет от Вас, опыт подсказывает

[otis93]

демагоги в телевизоре.

Демонстрировать ничего вам не планировал

а ответа не дождался и видимо его не будет от Вас, опыт подсказывает

Задавайте правильный, не демагогический вопрос - получите ответ. На вопросы в духе "перестали ли вы пить коньяк по утрам? отвечайте Да или Нет" отвечать не собираюсь. Да Вам оно и не нужно.

[zzzRassvetzzz]

Задавайте правильный, не демагогический вопрос - получите ответ. На вопросы в духе "перестали ли вы пить коньяк по утрам? отвечайте Да или Нет" отвечать не собираюсь. Да Вам оно и не нужно.

так вы при опросе под повязкой любые же вопросы задаете. Почему я должен только правильные задавать?

[otis93]

так вы при опросе под повязкой любые же вопросы задаете. Почему я должен только правильные задавать?

Совершенно не должны. Вы можете задавать совершенно любые, как и мы под повязкой. Но если Вы действительно хотите узнать что-то благодаря своему вопросу, а не просто поспорить и посамоутверждаться - Вы будете задавать правильные вопросы. Причём "правильные вопросы" - это не значит "вопросы на кем-то за Вас определённые темы", это значит правильно сформулированные. Когда идёт опрос под повязкой, наша цель не самоутвердиться, не потроллить, не доказать свою правоту любой ценой, а прояснить позицию опрашиваемого, его рассудительность, адекватность и т. д. Мы можем спросить "веришь ли ты в Бога?", "каковы твои религиозные убеждения?", "как ты понимаешь образ Великого Архитектора?" и т. д., но никто не спросит "Ты веришь в Бога - или ты ничтожество, неспособное к саморазвитию?", никто не спросит "Ты веришь в Бога или в Сатану? - но только в одного из них, и ни в кого больше", никто не спросит "Когда ты перестал верить в Невидимого Розового Единорога?" и т. п. Потому что Логика входит в число уважаемых масонами Свободных Искусств, а Благоразумие - в число кардинальных добродетелей масонства. Если Вы не понимаете разницы между вопросами первого типа и вопросами второго - думаю, под повязкой это тоже быстро станет понятно.

[zzzRassvetzzz]

Совершенно не должны. Вы можете задавать совершенно любые, как и мы под повязкой. Но если Вы действительно хотите узнать что-то благодаря своему вопросу, а не просто поспорить и посамоутверждаться - Вы будете задавать правильные вопросы. Причём "правильные вопросы" - это не значит "вопросы на кем-то за Вас определённые темы", это значит правильно сформулированные. Когда идёт опрос под повязкой, наша цель не самоутвердиться, не потроллить, не доказать свою правоту любой ценой, а прояснить позицию опрашиваемого, его рассудительность, адекватность и т. д. Мы можем спросить "веришь ли ты в Бога?", "каковы твои религиозные убеждения?", "как ты понимаешь образ Великого Архитектора?" и т. д., но никто не спросит "Ты веришь в Бога - или ты ничтожество, неспособное к саморазвитию?", никто не спросит "Ты веришь в Бога или в Сатану? - но только в одного из них, и ни в кого больше", никто не спросит "Когда ты перестал верить в Невидимого Розового Единорога?" и т. п. Потому что Логика входит в число уважаемых масонами Свободных Искусств, а Благоразумие - в число кардинальных добродетелей масонства. Если Вы не понимаете разницы между вопросами первого типа и вопросами второго - думаю, под повязкой это тоже быстро станет понятно.

я взрослый, утверждаюсь другим способом. тут я задал вопрос и он адекватный.

текст поясняющий после него - это моё рассуждение. Задавая вопрос хотел увидеть близки ли мои взгляды кому-то еще. Может с высоты своих знаний кто так ответит, что откроет новые горизонты.

 

[otis93]

я взрослый, утверждаюсь другим способом. тут я задал вопрос и он адекватный.

текст поясняющий после него - это моё рассуждение. Задавая вопрос хотел увидеть близки ли мои взгляды кому-то еще. Может с высоты своих знаний кто так ответит, что откроет новые горизонты.

Правильно ли я понял, что даже трансвистит, не верующие в Бога, не имевший лишений, лишь занимающийся хайпом/ чаще умственного труда, способен на совершенствование и какие ложи ему даже окажут посильную помощь в этом?

Вопрос некорректен. Но если Вы действительно заинтересованы в открытии новых горизонтов - то да, любой человек способен самосовершенствоваться, хотя описанному Вами это будет весьма затруднительно. Не потому, что он трансвестит, не потому, что он не верит в Бога, не потому, что он не имел "лишений", а потому, что он не очень развивает свои способности к умственному труду.

И да, уверен, что многие ложи или их отдельные представители готовы оказать такому человеку посильную помощь, если он всё же действительно проявит интерес к самосовершенствованию (как оказали бы помощь любому человеку, стремящемуся к самосовершенствованию), хотя, скорее всего, мало какие ложи готовы будут принять такого человека. Опять же, не потому, что он трансвестит или "не имел лишений", а потому, что люди, не склонные к умственному труду, вряд ли могут быть полезны ложе, зато могут её дискредитировать. Также многие (но не все) ложи откажут ему и потому, что он не верит в Бога, но лично я это значимым моментом не считаю.

[Rufus]

а ответа не дождался и видимо его не будет от Вас, опыт подсказывает

Изначально топикстартер заявил, что  ему интересно мнение масонов и тех кто движется к ним.
Ответ был дан бр.otis93   т.е мнение своё он вам продемонстрировал.

 

 

Edited October 15, 2020 by Rufus

[Rufus]

Интересно мнение масонов и тех кто движется к ним. Свобода это благо?

Практически везде свобода- это цель, благо, высшая идея. Ради неё развязываются даже войны (особенно США и страны НАТО). В масоны берут свободного и добрых нравов...В средние века духом свободы пронизаны века которые зовутся веком Просвещения, Ренессанса. То есть это движущая сила развития.

Но есть и обратная сторона. Ведь это логично. У предметов и явлений существует двойственность.

Можно начать издалека. При наличии свободы выбора Адам вкусил яблоко и поколениям достался первородный грех. Да, его никто не заставлял, и у него одного была свобода выбора, хотя Бог предупреждал.

И в нашем мире когда многое стало разрешено - менять пол, жить в гомобраке, да и вообще забыть про веру - она не нужна в теплой квартире,  дак тебе и еду горячую принесут...

Означает что свобода нам дарована как благо или может это испытание?

 

Декларировать можно что угодно (популизм никто не отменял во все времена), подменять и  делать другое, совершенно обратное тому, что сказано.
Поэтому примеры приведённые вами не совсем корректны. Их бы разделить.  А чтобы не было путаницы нужно для себя выяснить, что такое свобода вообще.
Какие есть её признаки, какие требования. Философы пишут книги на эту тему. Например Эрих Фромм "Бегство от свободы", рекомендую ознакомится.

 

Можно начать издалека. При наличии свободы выбора Адам вкусил яблоко и поколениям достался первородный грех. Да, его никто не заставлял, и у него одного была свобода выбора, хотя Бог предупреждал.

Имхо, у Адама не было выбора т.е. он не мог не сделать того, что сделал. Я согласен с такой версией. У вас может быть другая.  Во всей этой истории есть большая тайна и мудрецы Торы этот вопрос разбирают тысячелетиями посвящая изучению всю свою жизнь. А толкование этого сюжета будет разным по смыслу и глубине в зависимости от религиозной конфессии, направлении в этой конфессии и понимания самого толкователя. 

 

[Клодий Пульхр]

По моему в этом вопросе все достаточно просто. Любые действия человека направлены на достижения каких-то благ:материальных или духовных. И тот уровень благ, которого мы можем достичь, напрямую зависит от наших свобод:материальных или духовных. Это элементарная диалектика, в которую так же заложен и дуализм. Например, когда мы развиваемся духовно, то но мере нашего развития и новых познаний, накапливаются противоречия. Когда оных становится слишком много, то противоречия отпочковываются от того, чему они противоречат, и образуют новый уровень знаний. Но что бы мы моглит достичь того накопления знаний у духовном опыте, что бы выйти на свой новый уровень развития, мы в данном случае должны быть свободны от предрассудков и догм. Именно это меня и привлекает а масонстве.. если я правильно понимаю дух масонства -)