Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов

[Raul 370]

Вот вам ещё один пример работы эмпирического мышления, имеющиеся условия воспринимаются как данность . Вы живы и у вас есть время трепаться и выражать своё недовольство, это для вас уже не достижение? Я уже не говорю про сытость и отсутствие необходимости постоянно хоронить друзей, знакомых и собственных детей

По вашему, я обязан благодарить их за то, что я живу сытым на этом свете и они ещё негодуют, что я и потрепаться время нахожу. По-моему это как раз и звучит подловато. 

[Raul 370]

Каким бы образом я не размышлял, я чётко осознаю к чему надо стремиться и от чего надо бежать. Поэтому остальное всё приложится. Все мы будем у "финишной" черты и тогда посчитаем кто реально чего достиг, сейчас об этом рано говорить. 

[Скептик 423]

и они ещё негодуют, что я и потрепаться время нахожу

Заметьте, вы сами приписали это им это, сами ученые не ждут от вас даже благодарности. Это тоже, кстати, довольно известный артефакт эмпирического мышления.

Каким бы образом я не размышлял, я чётко осознаю к чему надо стремиться и от чего надо бежать.

Прошу не увиливать, на этот раз это действительно важно. Вы действительно не понимаете как логика призвана решать ситуацию, где многое приходится принимать на веру?

[Raul 370]

Заметьте, вы сами приписали это им это, сами ученые не ждут от вас даже благодарности. Это тоже, кстати, довольно известный артефакт эмпирического мышления.

Прошу не увиливать, на этот раз это действительно важно. Вы действительно не понимаете как логика призвана решать ситуацию, где многое приходится принимать на веру?

Приведите пример, чтобы я дал более конкретный ответ, пока не совсем понимаю, что вы имеете в виду. 

[Скептик 423]

Приведите пример, чтобы я дал более конкретный ответ, пока не совсем понимаю, что вы имеете в виду. 

Это ваши слова, я не смогу привести для вас понятный пример, поскольку он должен отражать ваше мышление, а не мое. Вы сказали, что есть ситуации, когда «многое необходимо принять на веру», чтобы «быть выше объективного интеллекта». Можете взять любой пример, который наиболее ярко отражает описанную вами ситуацию. 

Edited August 29, 2020 by Скептик

[Raul 370]

Это ваши слова, я не смогу привести для вас понятный пример, поскольку он должен отражать ваше мышление, а не мое. Вы сказали, что есть ситуации, когда «многое необходимо принять на веру», чтобы «быть выше объективного интеллекта». Можете взять любой пример, который наиболее ярко отражает описанную вами ситуацию. 

Хорошо. Например человек стоит в определённом месте в помещении с высоким потолком. Никаких действий в помещении не происходит. Если рассуждать логически, то у этого человека не должно быть никаких поводов для беспокойства. Но, к примеру у этого человека в сознании возникает пронзительная мысль, что нужно как можно скорее уйти с того места где он стоит. Видимых опасностей для жизни нет, поэтому логически было бы правильно отвергнуть эту мысль и оставаться находиться там же где и был. Итог - человек не поверил в нечто неосязаимое и был раздавлен обломками строительного мусора который лежал долгое время на крыше в винтеляционной шахте над потолком и создавал избыточную нагрузку после чего эта вентеляционная шахта не выдерживает и обломки устремляются на голову не верующего. Или наоборот - человек поверил в то, что лучше отойти и остался жив. Промедли он пару секунд, то был бы раздавлен. 

Edited August 29, 2020 by Raul

[Скептик 423]

Видимых опасностей для жизни нет, поэтому логически было бы правильно отвергнуть эту мысль и оставаться находиться там же где и был.

Как-то далек ваш пример от контекста, в котором вы употребляли изначальную фразу, так-что детально расписать на нем все не выйдет, но в целом все ясно. Если вкратце, то нет, не логично было бы просто "отбросить" эту мысль. Более того, к логике это вообще мало отношения имеет, как и к вере. Это интуиция и навыки работы с ней. Более того, правильная работа с логикой может значительно ее улучшить. Подобных сопливых историй я и сам могу не мало по рассказывать, но там не будет упований на "высшие силы", а будет лишь достаточно быстрое осознание причин того или иного чувства, благодаря чему опасность благополучно преодолевалась.

В общем, судя по всему, с логикой вы не знакомы в прицепе, так что все потуги уважаемого otis'а изначально были обречены . Если найдете менее сопливый пример, который будет раскрывать ситуацию с точки зрения познания (основное приложение логики), то, возможно, я даже смогу пролить для вас свет на истинную суть логики. А пока могу лишь сказать, что вы очень сильно заблуждаетесь в том, что именно из себя представляет наука и научный метод.

[Raul 370]

Как-то далек ваш пример от контекста, в котором вы употребляли изначальную фразу, так-что детально расписать на нем все не выйдет, но в целом все ясно. Если вкратце, то нет, не логично было бы просто "отбросить" эту мысль. Более того, к логике это вообще мало отношения имеет, как и к вере. Это интуиция и навыки работы с ней. Более того, правильная работа с логикой может значительно ее улучшить. Подобных сопливых историй я и сам могу не мало по рассказывать, но там не будет упований на "высшие силы", а будет лишь достаточно быстрое осознание причин того или иного чувства, благодаря чему опасность благополучно преодолевалась.

В общем, судя по всему, с логикой вы не знакомы в прицепе, так что все потуги уважаемого otis'а изначально были обречены . Если найдете менее сопливый пример, который будет раскрывать ситуацию с точки зрения познания (основное приложение логики), то, возможно, я даже смогу пролить для вас свет на истинную суть логики. А пока могу лишь сказать, что вы очень сильно заблуждаетесь в том, что именно из себя представляет наука и научный метод.

Понятно. Но откуда тогда вы возьмете информацию которая вам подскажет, что с виду спокойная  обстановка (как в примере который я привёл) в определённый момент без видимых причин станет моментально опасной? Интуиция на чем основана, откуда берет свои корни? Можно ли её измерить приборами? С научной точки зрения как это объясняется? Давайте сначала с сопливым примером разберёмся. 

[Raul 370]

 А пока могу лишь сказать, что вы очень сильно заблуждаетесь в том, что именно из себя представляет наука и научный метод.

Может быть и заблуждаюсь, что из себя представляет наука и её метод. Но знаю, что большая часть людей неисправимы, в том числе и те, которые находятся среди учёных. Вы вряд-ли будете отрицать тот факт, что если дурному человеку дать инструменты, среди которых есть и очень опасные и которыми он будет умело пользоваться, то такой человек рано или поздно создаст что нибудь очень вредное для людей, потому, что дурной сам себя ненавидит и соответственно ненавидит и всё человечество. 

[Скептик 423]

Понятно. Но откуда тогда вы возьмете информацию которая вам подскажет, что с виду спокойная  обстановка (как в примере который я привёл) в определённый момент без видимых причин станет моментально опасной?

Как я сказал, это требует тренировок... Например, я как-то прикупил спидометр для своего велосипеда. Хорошо набрал скорость, ехал почти под сорок, вдруг возникло ощущение тревоги, попытался сбавить скорость. Как вы понимаете, это процесс не быстрый при таких скоростях... Быстрый анализ позволил понять, что я краем глаза заметил человека, садящегося в машину впереди на стоянке вдоль дороги. Поскольку машины стояли перпендикулярно тротуару, водитель был закрыт от меня машиной, увидел я лишь невнятное движение сквозь стекло. Успеть остановится я не мог, единственный вариант был вывернуть на встречку, поскольку водитель меня увидеть тоже не успел бы уже... что я и сделал, поняв, что машин пока нет.

Вообще, если куча работ по деталям данного вопроса, но даже не знаю, имеет ли смысл в очередной раз давать ссылки на книги, я все-таки их уже ни раз тут приводил.

[Скептик 423]

Вы вряд-ли будете отрицать тот факт, что если дурному человеку дать инструменты, среди которых есть и очень опасные и которыми он будет умело пользоваться, то такой человек рано или поздно создаст что нибудь очень вредное для людей, потому, что дурной сам себя ненавидит и соответственно ненавидит и всё человечество. 

Забавно, но если учесть ваше понимание логики, то фразы читаются совсем по другому . Уже как-то лень заниматься полным анализом, скажу лишь, что вы втиснули несколько неточностей в определениях с несколькими ошибками в логических взаимосвязях, что позволило прийти к хоть и ошибочному, но желаемому заключению...  

[Скептик 423]

И так, между делом, вы вообще в курсе, что изначальное название "частицы бога", как вы выразились, звучало как "The Goddamn Particle" и по большей части потому, что она изрядно всех достала за почти 50 летнюю историю ее поиска? Божественного в ней не больше чем в любом кварке, но про них вы как-то не вспоминали. 

[Raul 370]

Как я сказал, это требует тренировок... Например, я как-то прикупил спидометр для своего велосипеда. Хорошо набрал скорость, ехал почти под сорок, вдруг возникло ощущение тревоги, попытался сбавить скорость. Как вы понимаете, это процесс не быстрый при таких скоростях... Быстрый анализ позволил понять, что я краем глаза заметил человека, садящегося в машину впереди на стоянке вдоль дороги. Поскольку машины стояли перпендикулярно тротуару, водитель был закрыт от меня машиной, увидел я лишь невнятное движение сквозь стекло. Успеть остановится я не мог, единственный вариант был вывернуть на встречку, поскольку водитель меня увидеть тоже не успел бы уже... что я и сделал, поняв, что машин пока нет.

Вообще, если куча работ по деталям данного вопроса, но даже не знаю, имеет ли смысл в очередной раз давать ссылки на книги, я все-таки их уже ни раз тут приводил.

Вы привели пример, который содержит в себе детали по которым вы можете оценить окружающую обстановку до происшествия. В том воображаемом помещении не было никаких факторов которые бы указывали на происшествие. Как бы вы узнали о приближающейся опасности в такой ситуации? 

[Raul 370]

Забавно, но если учесть ваше понимание логики, то фразы читаются совсем по другому . Уже как-то лень заниматься полным анализом, скажу лишь, что вы втиснули несколько неточностей в определениях с несколькими ошибками в логических взаимосвязях, что позволило прийти к хоть и ошибочному, но желаемому заключению...  

Где здесь ошибка? По моему очень даже жизненно. Если дать власть низменному человеку, то он всё обставит возле себя и будет подтягивать всё к себе. Не согласны разве с этим? Пусть я и не буду затрагивать всех учёных, потому что это не правильно, а выделю одного из сотни хотя бы. 

Edited August 29, 2020 by Raul

[Скептик 423]

В том воображаемом помещении не было никаких факторов которые бы указывали на происшествие.

Это вы так считаете. Не будь у меня подготовки, в моем примере (он вполне реальный) я тоже решил бы, что явных причин нет и продолжил бы сбавлять скорость на всякий случай... и оказался бы в больнице... (на решение ушло около двух секунд, промедление еще на пару секунд привели бы к аварии). Есть очень много каналов информации и большую часть из них человек без подготовки осознать не в состоянии.

Как я и сказал, книг по этой теме достаточно, примеров из жизни тоже, причем куча из собственной. Но обоснованным мое мнение делает не то, что я переживал это на собственной шкуре кучу раз, а то что были проведены контролируемые эксперименты, которые показали как именно это работает. Это так, небольшой намек, хотя не думаю, что вы поймете.

[Raul 370]

Это вы так считаете. Не будь у меня подготовки, в моем примере (он вполне реальный) я тоже решил бы, что явных причин нет и продолжил бы сбавлять скорость на всякий случай... и оказался бы в больнице... (на решение ушло около двух секунд, промедление еще на пару секунд привели бы к аварии). Есть очень много каналов информации и большую часть из них человек без подготовки осознать не в состоянии.

Как я и сказал, книг по этой теме достаточно, примеров из жизни тоже, причем куча из собственной. Но обоснованным мое мнение делает не то, что я переживал это на собственной шкуре кучу раз, а то что были проведены контролируемые эксперименты, которые показали как именно это работает. Это так, небольшой намек, хотя не думаю, что вы поймете.

Так может быть такое по вашему или нет, если человек не видит реальной угрозы и в этом не ошибается, но его извещает внутреннее чутье о ней и он ей доверяет и спасает в итоге свою жизнь?

[Скептик 423]

Так может быть такое по вашему или нет, если человек не видит реальной угрозы и в этом не ошибается, но его извещает внутреннее чутье о ней и он ей доверяет и спасает в итоге свою жизнь?

Все зависит от вашего определения слова "видит". В целом да, вполне, и мой пример, собственно, о том же, только там не достаточно было довериться чутью... Система не так проста, чтобы отмахнуться со словами "ты все видел", я не видел человека, сам факт того, что тревога исходит от сигнала, часть из которого имеет визуальную природу еще требовалось выковырять из бессознательного... уже потом я перепроверял данные внимательней отсматривая то, что меня окружает. Каналов много, часть из них вы даже понять толком не сможете, из-за пробелов в части логики. Иногда даже нет необходимости иметь прямых указаний на наличие угрозы именно здесь и сейчас.

[Скептик 423]

Может ли человек, беспрерывно сидящий на часовой бомбе на протяжении десяти лет, почувствовать когда именно она взорвется, при условии, что это случайное время между вторым и девятым годом, не знаю, таких экспериментов не проводил.

[otis93 276]

Чебурашка или единороги это несоразмеримые вещи по сравнению с тем о чем я говорю. Я же задаюсь только одним вопросом и он фундаментальный и важнейший из всех - что произведено всё неслучайно и "разумом" высшего порядка. Для меня сомнений в этом нет. Для вас есть. Я свои сомнения развеял. Вы нет. Кто от этого в плюсе в итоге? 

Совершенно соразмерные (или соизмеримые). И те, и другие, и упомянутый Вами персонаж - персонажи, объективного доказательства существования которых нет. Вы можете верить в них или не верить, считать наделёнными любыми качествами, которыми мы посчитаем нужным - и это будет совершенно равнозначно, потому что никак проверить это нет возможности. А значит, точно так же можно и НЕ верить ни в одного из них, или верить, что они обладают совершенно другими качествами, чем считаете Вы. И для меня, кстати, сомнений в этом тоже нет. Вот если появятся, скажем, факты, для объяснения которых нужно будет поверить либо в бога, либо в чебурашку - у меня появятся сомнения. А так и тот, и другой для меня просто излишние для любых построений гипотезы.

Еще раз вам повторяю, что "предметы" различаются не только по "низким" и "высоким", но и по "родству". Если взять "низкое" одного рода и соединить с "высоким" другого рода, то это будет бесполезно и нереально. Поэтому здесь речь не об алфавите и грамматике, потому как они имеют один" род", а я говорю о вещах разного "рода", понимаете теперь хоть, хотя бы примерно? 

Понимаю, что, не владея логикой и представлениями о современном состоянии науки, Вы индульгируете, придумывая оправдания, чтобы объяснить Вашу безграмотность.

[otis93 276]

Понятно. Но откуда тогда вы возьмете информацию которая вам подскажет, что с виду спокойная  обстановка (как в примере который я привёл) в определённый момент без видимых причин станет моментально опасной? Интуиция на чем основана, откуда берет свои корни? Можно ли её измерить приборами? С научной точки зрения как это объясняется? Давайте сначала с сопливым примером разберёмся. 

Да, можно измерить. Кроме пороговых значений, на которые реагирует "логическое" мышление, есть определённые подпороговые, которые в состоянии воспринять органы чувств, но не может осмыслить логическая "часть" мозга. На них и реагирует интуиция (которую у других представителей фауны принято называть "инстинктами"). В Вашем "сопливом примере" реакция интуиции могла быть, например, на подпороговые звуки и/или колебания, наложившиеся, к примеру, и на осознанную, но не воспринимавшуюся в данный момент сознательно информацию о старости здания. В любом случае, такие примеры, как и интуиция в целом, основаны не на "вере". Вера - это всё-таки достаточно устойчивый когнитивный процесс, а не сиюминутное ощущение. Скажем, если бы Вы не ходили в дома зелёного цвета, потому что некий гуру (или "внутренний голос") сказал бы вам, что зелёные дома опасны - это было бы действие, основанное на вере.

[otis93 276]

И так, между делом, вы вообще в курсе, что изначальное название "частицы бога", как вы выразились, звучало как "The Goddamn Particle" и по большей части потому, что она изрядно всех достала за почти 50 летнюю историю ее поиска? Божественного в ней не больше чем в любом кварке, но про них вы как-то не вспоминали. 

И, кстати, не больше "божественного", чем "ароматного", "цветного" или "очаровательного" в некоторых элементарных частицах - хотя эти термины к ним применяются. Что говорит исключительно о том, что физики не лишены эстетического чувства

[Raul 370]

Совершенно соразмерные (или соизмеримые). И те, и другие, и упомянутый Вами персонаж - персонажи, объективного доказательства существования которых нет. Вы можете верить в них или не верить, считать наделёнными любыми качествами, которыми мы посчитаем нужным - и это будет совершенно равнозначно, потому что никак проверить это нет возможности. А значит, точно так же можно и НЕ верить ни в одного из них, или верить, что они обладают совершенно другими качествами, чем считаете Вы. И для меня, кстати, сомнений в этом тоже нет. Вот если появятся, скажем, факты, для объяснения которых нужно будет поверить либо в бога, либо в чебурашку - у меня появятся сомнения. А так и тот, и другой для меня просто излишние для любых построений гипотезы.

Понимаю, что, не владея логикой и представлениями о современном состоянии науки, Вы индульгируете, придумывая оправдания, чтобы объяснить Вашу безграмотность.

Вы можете верить или не верить во что угодно. Я считаю так, как считаю и верю в то во, что верю. Я выдвинул свою гипотезу по этой теме, чтобы "прощупать" почву для моих дальнейших "исследований". Вы утвердились в своей грамотности, а я узнал нечто очень важное. Все в плюсе от этого. За это благодарен всем участвующим в дискуссии и за терпеливо разжеванную позицию каждого из вас. 

[Raul 370]

Да, можно измерить. Кроме пороговых значений, на которые реагирует "логическое" мышление, есть определённые подпороговые, которые в состоянии воспринять органы чувств, но не может осмыслить логическая "часть" мозга. На них и реагирует интуиция (которую у других представителей фауны принято называть "инстинктами"). В Вашем "сопливом примере" реакция интуиции могла быть, например, на подпороговые звуки и/или колебания, наложившиеся, к примеру, и на осознанную, но не воспринимавшуюся в данный момент сознательно информацию о старости здания. В любом случае, такие примеры, как и интуиция в целом, основаны не на "вере". Вера - это всё-таки достаточно устойчивый когнитивный процесс, а не сиюминутное ощущение. Скажем, если бы Вы не ходили в дома зелёного цвета, потому что некий гуру (или "внутренний голос") сказал бы вам, что зелёные дома опасны - это было бы действие, основанное на вере.

Кроме "сопливых примеров", как по вашему, у меня других нет пока. Буду разбираться с ними и дальше, пока не пойму, что к чему. Вы то уже во всём этом разобрались как я погляжу. И что с этим всем делать собираетесь? 

 

[otis93 276]

Вы можете верить или не верить во что угодно. Я считаю так, как считаю и верю в то во, что верю. Я выдвинул свою гипотезу по этой теме, чтобы "прощупать" почву для моих дальнейших "исследований". Вы утвердились в своей грамотности, а я узнал нечто очень важное. Все в плюсе от этого. За это благодарен всем участвующим в дискуссии и за терпеливо разжеванную позицию каждого из вас. 

Мой плюс немного в другом. Мне было забавно.

Кроме "сопливых примеров", как по вашему, у меня других нет пока. Буду разбираться с ними и дальше, пока не пойму, что к чему. Вы то уже во всём этом разобрались как я погляжу. И что с этим всем делать собираетесь? 

Отнюдь. Меня, например, очень интересует, связаны ли хордовые с эдиакарскими проартикулятами. Или была ли полуводная стадия в эволюции гоминид. Или связывают ли чёрные дыры нашу Вселенную с какими-то другими. Или есть ли жизнь в подлёдном океане Европы (имеется в виду спутник Юпитера). Или действительно ли изображения грифов и башен в Гёбекле-Тепе описывают тот же ритуал, который преобразовался в зороастрийскую похоронную традицию. Или был ли полинезийский путь освоения Америки. Или возможны ли замкнутые времениподобные кривые. Или связан ли Фестский диск с египетской настольной игрой мехен. Или к каким современным языкам ближе шумерский. Или много других реально существующих проблем физики, биологии, астрономии, психологии, истории, лингвистики и т. д. Как известно, круг знания увеличивает окружность границы с Неведомым.

Edited August 29, 2020 by otis93

[Скептик 423]

Вы утвердились в своей грамотности, а я узнал нечто очень важное.

Далеко не всем требуется «самоутверждение»... мой личный, шкурный интерес, это структура «заблуждений» собеседника. Вы сами должны были сталкиваться с ситуациями, когда мысли собеседника вам кажутся в корне неверными, но он вас напрочь отказывается понимать. Такое почти невозможно, если один из собеседников просто чего-то не знает, причина всегда глубже. Иногда это особенности выстроенной структуры знаний, тогда приходится исследовать ее в поисках отличий. А иногда это вопрос некоторых навыков, вокруг которых формируется мышление. Это особенно сложные случаи, поскольку человек может говорить в точности тоже что и вы, но думать совершенно о другом... Ну а результатами я скорее встревожен.