Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов

[Raul 376]

Может прозвучит странно, но другой и не бывает. Вера всегда рождается от сталкивания с определенными фактами (та же ошибка выжившего, в конце концов). И это нормально, и никто вас в этом не упрекал, проблема в том, что происходит дальше. А происходит то, что я описывал в теме про "полное отрицание веры".

Вы не можете использовать логику в части, касающейся предмета вашей веры. Опять таки, это нормально и естественно для человека. Но, если обсуждение предмета вашей веры становится обыденной повседневностью, если вы так или иначе вплетаете его в разговоры, то происходит так называемая "генерализация". Вы не можете в одном предложении и использовать логику и не использовать. В итоге логика просто исчезает из мышления полностью. В этот момент и происходит самое неприятное:

других вы оцениваете тоже с позиции веры, а не логики. Ошибка известная и печальная, даже не знаю, стоить ли говорить о том, сколько жизней она унесла... и это всегда, уже тысячи лет делалось под флагом "для того, что я знаю...". Если хотите возмутиться, то обратите внимание на свои посты выше, в то время как уважаемый otis указывал на пробелы в ваших знаниях, вы перешли на характеристики его личности. Логика бы подобного не позволила, но вы руководствовались верой, т.е. основываясь на отдельных фактах, которые сами по себе не являются достаточным обоснованием.

Благодарю за уточнение. Не вижу смысла возмущаться. Я не отрицаю, что пробелов в различного рода знаниях у меня пруд пруди. Но это абсолютно не беспокоит меня. Судят человека по его делам, а не по приобретению второсортных знаний. И за личные качества, которые нужно заслужить самому. Что есть в сущности знания? Знания человека это его взгляд на этот мир, с помощью них он может объяснить свою картину мира. Насколько должен быть мелок мир человека, если он может всё объяснить инструментами научного происхождения. Пусть я не буду знать много "шелухи", буду лучше проникать в глубь методами, которые для этого подходят. Человеческий интеллект ограничен, поэтому и ограничено познание мира. Как бы интеллект не надрывался, как бы он не тужился придумывая себе всяческие "костыли" в виде научных знаний чтобы познать этот мир, всё равно он всё исковеркает и сделает костным. 

[Raul 376]

Тем не менее, именно это Вы и делаете, регулярно подчёркивая, какой я "порочный", и как хорошо Вы избавились "от многих пороков" и стали человеком "более высокого качества".

Это и называется "фанатизмом и сектантством". В отличие от Вашего подхода, мой таков. Я готов поменять свою позицию в любых вопросах относительно объективного мира, если мне будут представлены убедительные доказательства. Вы не представляете, как обидно мне было признать, что мои любимые тихоходки - всего лишь неотенические личинки мух-береговушек, а не самостоятельный тип животных - возможно даже, один из древнейших существующих, а то и занесённый на Землю в результате панспермии. Но что поделать, факты есть факты...

Как же вы не поймёте, что не вы должны ждать от кого то доказательств, а сами должны к ним стремиться. Никто кроме вас не сможет этого сделать. Вам никогда никто не представит тех доказательств которых вы ждёте, потому как эти доказательства должны быть иного плана. То, что мы называем объективной реальностью это ограниченное пространство и в этом пространстве был создан ограниченный интеллект. Нужно быть выше этого объективного интеллекта, а чтобы это сделать необходимо многое принять на веру. Но вы не верите ни во что, поэтому так и будете ждать доказательств от других и никогда не дождётесь. Жаль. 

[Скептик 427]

Судят человека по его делам ... И за личные качества

Звучит красиво, но на деле ведь вы судите по своей интерпретации дел человека и по своей интерпретации личных качеств. Звучит надуманно, пока вас не начинают жечь на костре (вот где могла помочь логика)...

Насколько должен быть мелок мир человека, если он может всё объяснить инструментами научного происхождения. 

Инструменты научного познания созданы прежде всего для того, чтобы перестать ошибаться в малом (как в примере выше). Ведь без хорошего фундамента до чего-то "большого" мы не доберемся никогда. Никто и не претендует пока на объяснение "всего"

Как бы интеллект не надрывался, как бы он не тужился придумывая себе всяческие "костыли" в виде научных знаний чтобы познать этот мир, всё равно он всё исковеркает и сделает костным. 

Интересное утверждение, и опять основанное, прежде всего, на вере . Я не вижу "каверкания" в научных знаниях, в интерпретации науки верующими, да, полно, а в самой науке нет. Приведите пример, а то выглядит как нападки на Галилея...

[otis93 311]

Как же вы не поймёте, что не вы должны ждать от кого то доказательств, а сами должны к ним стремиться. Никто кроме вас не сможет этого сделать. Вам никогда никто не представит тех доказательств которых вы ждёте, потому как эти доказательства должны быть иного плана. То, что мы называем объективной реальностью это ограниченное пространство и в этом пространстве был создан ограниченный интеллект. Нужно быть выше этого объективного интеллекта, а чтобы это сделать необходимо многое принять на веру. Но вы не верите ни во что, поэтому так и будете ждать доказательств от других и никогда не дождётесь. Жаль. 

Зачем мне ждать доказательств существования чебурашки или того, что тихоходки - это личинки мух? Просто пока доказательств чего-либо нет, эта концепция в мою картину мира не входит, вообще, а если по какому-то вопросу они появляются - то я корректирую свои взгляды. Потому что нет причин считать именно так, а не как-то иначе. Это совершенно не мешает мне развиваться в самых разных направлениях - которые могут объективно проверяться (изданными книгами, результатами участия в литературных конкурсах, количеством отбитых и пропущенных мячей и т. д.).

И, кстати, да, есть вещи, которые "выше объективного интеллекта" - в том числе и в методах познания. Но если они "выше" - это значит, что для их достижения нужно в достаточной мере освоить и более "низкие". А Вы, пытаясь утверждать необходимость этих "высших" методов, похожи на человека, который, не освоив алфавита, пытается писать трактат по грамматике. Или на человека, который строит чердак поверх подвала, утверждая, что жилые этажи ему ни к чему.

[Raul 376]

Звучит красиво, но на деле ведь вы судите по своей интерпретации дел человека и по своей интерпретации личных качеств. Звучит надуманно, пока вас не начинают жечь на костре (вот где могла помочь логика)...

Инструменты научного познания созданы предел всего для того, чтобы перестать ошибаться в малом (как в примере выше). Ведь без хорошего фундамента до чего-то "большого" мы не доберемся никогда

Интересное утверждение, и опять основанное, прежде всего, на вере . Я не вижу "каверкания" в научных знаниях, в интерпретации науки верующими, да, полно, а в самой науке нет. Приведите пример, а то выглядит как нападки на Галилея...

Каверкание происходит там, где человек должен выразить свое незнание, а вместо этого он начинает строить научные теории и углубляться в них. Это разве не является верой? Является, но верой более искаженной, потому как человек своим крошечный интеллектом захотел проникнуть туда, где его компетенция заканчивается. Значит, чтобы проникнуть дальше нашего объективного мира - необходимо задействовать что то ещё кроме интеллекта а может и в купе с ним. 

[Скептик 427]

Каверкание происходит там, где человек должен выразить свое незнание, а вместо этого он начинает строить научные теории и углубляться в них. Это разве не является верой?

Еще раз, пример можно? Возникает ощущение, что вы не понимаете разницы между верой и гипотезой

[Raul 376]

Зачем мне ждать доказательств существования чебурашки или того, что тихоходки - это личинки мух? Просто пока доказательств чего-либо нет, эта концепция в мою картину мира не входит, вообще, а если по какому-то вопросу они появляются - то я корректирую свои взгляды. Потому что нет причин считать именно так, а не как-то иначе. Это совершенно не мешает мне развиваться в самых разных направлениях - которые могут объективно проверяться (изданными книгами, результатами участия в литературных конкурсах, количеством отбитых и пропущенных мячей и т. д.).

И, кстати, да, есть вещи, которые "выше объективного интеллекта" - в том числе и в методах познания. Но если они "выше" - это значит, что для их достижения нужно в достаточной мере освоить и более "низкие". А Вы, пытаясь утверждать необходимость этих "высших" методов, похожи на человека, который, не освоив алфавита, пытается писать трактат по грамматике. Или на человека, который строит чердак поверх подвала, утверждая, что жилые этажи ему ни к чему.

Чебурашка или единороги это несоразмеримые вещи по сравнению с тем о чем я говорю. Я же задаюсь только одним вопросом и он фундаментальный и важнейший из всех - что произведено всё неслучайно и "разумом" высшего порядка. Для меня сомнений в этом нет. Для вас есть. Я свои сомнения развеял. Вы нет. Кто от этого в плюсе в итоге? 

[Raul 376]

Еще раз, пример можно? Возникает ощущение, что вы не понимаете разницы между верой и гипотезой

Хорошо. Научного бреда я приведу много вам в пример. Взвешивание "души" после смерти на весах. Поиск "частицы Бога", моделирование создания мира на компьютерах, исследование ауры человека приборами.

Иными словами проблема заключается в том, что люди ничтожными научными средствами хотят проникнуть в суть более высшего уровня. Научные средства нужны для изучения окружающей реальности а не для проникновения в суть первопричин. Исходя из этого происходит каверкание и приход к ложному, потому как задействуется интеллектуальные и ограниченные возможности человека. 

Всё бы ничего. Но такими методами можно прийти к катастрофе, потому как учёные прыгают выше своей головы. 

[Скептик 427]

Хорошо. Научного бреда я приведу много вам в пример. Взвешивание "души" после смерти на весах. Поиск "частицы Бога", моделирование создания мира на компьютерах, исследование ауры человека приборами.

Что-то у вас легкий фарш в примерах:

• "взвешивание души" - простой эксперимент, провели и забыли. Более того, проводили его скорее верующие, чем "ученые".
• "поиск частицы бога" - это просто громкое название рядового исследования ядерной физики, чем оно вас не устраивает?
• "моделирование мира" - тут совсем не понял, сюда попадает и прогноз погоды вообще-то. Чем вас они возмущают?
• "исследование ауры" - это глобальная афера к ученым отношения не имеющая, если бы покопали поглубже, то нашли бы научную точку зрения на этот вопрос

Научные средства нужны для изучения окружающей реальности а не для проникновения в суть первопричин. Исходя из этого происходит каверкание и приход к ложному, потому как задействуется интеллектуальные и ограниченные возможности человека. 

Где именно вы видите "переход к ложному"? Вообще вся наука выстраивалась начиная с фундамента таким образом, чтобы подобный переход был просто невозможен. Если найдете, все научное сообщество будет в восторге и очень благодарно. По поводу "каверкания" я сказал, пока не заметил никаких искажения в них, если они таки касались "научности" хоть как-то.

[Raul 376]

Но если они "выше" - это значит, что для их достижения нужно в достаточной мере освоить и более "низкие". А Вы, пытаясь утверждать необходимость этих "высших" методов, похожи на человека, который, не освоив алфавита, пытается писать трактат по грамматике. 

Еще раз вам повторяю, что "предметы" различаются не только по "низким" и "высоким", но и по "родству". Если взять "низкое" одного рода и соединить с "высоким" другого рода, то это будет бесполезно и нереально. Поэтому здесь речь не об алфавите и грамматике, потому как они имеют один" род", а я говорю о вещах разного "рода", понимаете теперь хоть, хотя бы примерно? 

Edited August 29, 2020 by Raul

[Скептик 427]

И вообще:

• "взвешивание души" - что коверкает проверка факта измерения веса человека после смерти?
• "поиск частицы бога" - что коверкает проверка существования той или иной элементарной частицы?
• "моделирование мира" - что коверкает проверка того или иного алгоритма на возможность существования?
• "исследование ауры" - что коверкает проверка замер электромагнитных полей тела человека?

Есть подозрение, что вас возмущает скорее интерпретация всех этих экспериментов, чем сами они, причем интерпретация, которую дали сами верующие, а не ученые

[Raul 376]

Что-то у вас легкий фарш в примерах:

• "взвешивание души" - простой эксперимент, провели и забыли. Более того, проводили его скорее верующие, чем "ученые".
• "поиск частицы бога" - это просто громкое название рядового исследования ядерной физики, чем оно вас не устраивает?
• "моделирование мира" - тут совсем не понял, сюда попадает и прогноз погоды вообще-то. Чем вас они возмущают?
• "исследование ауры" - это глобальная афера к ученым отношения не имеющая, если бы покопали поглубже, то нашли бы научную точку зрения на этот вопрос

Где именно вы видите "переход к ложному"? Вообще вся наука выстраивалась начиная с фундамента таким образом, чтобы подобный переход был просто невозможен. Если найдете, все научное сообщество будет в восторге и очень благодарно. По поводу "каверкания" я сказал, пока не заметил никаких искажения в них, если они таки касались "научности" хоть как-то.

Как это "просто" громкое названия исследований? Просто так ничего не бывает. Учёные хотят этим способом проникнуть в то, как зарождалась жизнь. При этом они приследуют свои эгоистические цели, потому как они принадлежат всё той же порочной системе и ей же финансируются. Вы действительно не понимаете о чём я хочу сказать? Начиная подобные исследования, необходимо отбросить всё "человеческое" иначе эта "человеческая примесь" всё испортит. 

[Скептик 427]

Еще раз вам повторяю, что "предметы" различаются не только по "низким" и "высоким", но и по "родству". Если взять "низкое" одного рода и соединить с "высоким" другого рода, то это будет бесполезно и нереально. Поэтому здесь речь не об алфавите и грамматике, потому как они имеют один" род", а я говорю о вещах разного "рода", понимаете теперь хоть, хотя бы примерно? 

Похоже вы совсем не в курсе, что такое логика. В вашей классификации ей нельзя присвоить род, она универсальна. Создана она, чтобы закрыть изъяны эмпирического мышления, которым вы, как и все люди на земле пользуетесь большую часть времени своей жизни. Вы не можете не пользоваться мышлением вовсе, а вера, в частности, и является примером особенности того самого эмпирического мышления.

Если вы собираетесь присвоить логике некоторый "род", то придется туда же отнести и веру 

[Скептик 427]

При этом они приследуют свои эгоистические цели, потому как они принадлежат всё той же порочной системе и ей же финансируются.

А вы все продолжаете судить людей по своей вере и интерпретациям , это грубо и даже немного подло, я бы сказал. Даже как-то странно, что после этого претензии предъявляют именно ученым. Вы не знаете этих людей, иначе бы такого не написали... Как и не знаете научного аппарата, которые двигает эти исследования в ту или иную сторону. 

[Raul 376]

Похоже вы совсем не в курсе, что такое логика. В вашей классификации ей нельзя присвоить род, она универсальна. Создана она, чтобы закрыть изъяны эмпирического мышления, которым вы, как и все люди на земле пользуетесь большую часть времени своей жизни. Вы не можете не пользоваться мышлением вовсе, а вера, в частности, и является примером особенности того самого эмпирического мышления.

Если вы собираетесь присвоить логике некоторый "род", то придется иуде же отнести и веру 

 Я размышляю так, как позволяют мне мои возможности. Выражаю свои мысли правдиво и просто. Я доволен собой, у меня есть друзья и нет врагов, я сам стал себе другом, поступаю всегда по чести, даже если терплю убыток, всегда способен постоять за себя и за близких. Верю всегда в хороший исход своих честных дел и в исход других. Стараюсь сам быть добрым и других пытаюсь наставлять в этом. Стараюсь стать лучше и отбрасывать ненужное и лишнее. Поэтому я сам знаю, что я из себя представляю и не кривя душой и не выискивая маски для прикрытия я могу выражать свои мысли правдиво, в первую очередь для себя самого. 

[Скептик 427]

При этом они приследуют свои эгоистические цели 

Если это ваш способ обосновать существование "заблуждений" и "коверканий" в науке, то должен вас разочаровать. Этот источник характерен для эмпирического мышления, возможно именно поэтому он вам так хорошо знаком. Именно поэтому науки как таковой толком и не было, пока не удалось найти способ избавиться от эмпирического мышления и этого самого источника "заблуждений".

[Raul 376]

А вы все продолжаете судить людей по своей вере и интерпретациям , это грубо и даже немного подло, я бы сказал. Даже как-то странно, что после этого претензии предъявляют именно ученым. Вы не знаете этих людей, иначе бы такого не написали... Как и не знаете научного аппарата, которые двигает эти исследования в ту или иную сторону. 

Ну а как ещё то? Ничего подлого нет, так что не приписывайте мне такое дурное качество. Пусть учёные занимаются объективной реальностью - пожалуйста, но зачем лезть туда куда не нужно лезть и туда куда их никто не звал. Если человек не совершенен - разве может он создать что то совершенное? Вы никак не поймёте чтоль о чем речь? 

[Raul 376]

Если это ваш способ обосновать существование "заблуждений" и "коверканий" в науке, то должен вас разочаровать. Этот источник характерен для эмпирического мышления, возможно именно поэтому он вам так хорошо знаком. Именно поэтому науки как таковой толком и не было, пока не удалось найти способ избавиться от эмпирического мышления и этого самого источника "заблуждений".

Ну избавились и что - далеко продвинулись чтоль? Где польза которая должна была быть? На кой хрен это всё нужно если польза от всего этого меньше чем вред? 

[Скептик 427]

Ну избавились и что - далеко продвинулись чтоль? Где польза которая должна была быть? На кой хрен это всё нужно если польза от всего этого меньше чем вред? 

Вот вам ещё один пример работы эмпирического мышления, имеющиеся условия воспринимаются как данность . Вы живы и у вас есть время трепаться и выражать своё недовольство, это для вас уже не достижение? Я уже не говорю про сытость и отсутствие необходимости постоянно хоронить друзей, знакомых и собственных детей

[Скептик 427]

 Я размышляю так, как позволяют мне мои возможности. Выражаю свои мысли правдиво и просто.

Ваши возможности зависят от вас, как и ваша физическая сила, хотите стать сильнее, занимайтесь... А правдивость и простота никак не спасает от заблуждений и ошибок. Примеров про «очевидность» тут было приведено более чем достаточно.

Более того, вы опять виляете из стороны в строну игнорируя то, что вам говорят. Факт остаётся фактом, логика принадлежит тому же роду, что и вера, т.е. к роду универсальных инструментов

[Скептик 427]

Пусть учёные занимаются объективной реальностью - пожалуйста, но зачем лезть туда куда не нужно лезть и туда куда их никто не звал. 

С каких пор человеческое тело или осязаемая нами материя перестали быть «объективной реальностью» ? 

[Raul 376]

Более того, вы опять виляете из стороны в строну игнорируя то, что вам говорят. Факт остаётся фактом, логика принадлежит тому же роду, что и вера, т.е. к роду универсальных инструментов

Сначала начинается вера, а ей на смену приходит логика и учреждает её в знание, так? 

[Raul 376]

С каких пор человеческое тело или осязаемая нами материя перестали быть «объективной реальностью» ? 

Я про те процессы или их производные, влияние или задействование которых в связи с неполной информации о них, могут привести к плохим последствиям. 

[Скептик 427]

Сначала начинается вера, а ей на смену приходит логика и учреждает её в знание, так? 

нет . Вера лишь один из механизмов эмпирического мышления. Логика лишь один из механизмов теоретического мышления. Все это лишь инструменты и как и когда ими пользоваться, тут дело хозяйское... Знания человек приобретает в любом случае, вот только уровень достоверности знаний полученных эмпирическим мышлением оставляет желать лучшего, потому-то уже тысячи лет как люди искали более надежные «инструменты», чтобы не влипать в последствия собственных заблуждений раз за разом...

[Скептик 427]

чтобы это сделать необходимо многое принять на веру

Вы действительно не понимаете, что логика решает именно эту проблему? Не представляете как именно в данном примере будет работать логика и что именно изменится?