Jump to content

ОВЛА о принятии членов прошедших процедуру смены пола


Gabaon
 Share

Recommended Posts

23 минуты назад, otis93 сказал:

То есть, человек, кастрировавший себя, при прочих равных условиях, оказывается, согласно первому критерию, на более высокой "ступени понимания", чем человек, этого не сделавший. А человек, отказывающийся принимать пищу - на более высокой "ступени понимания", чем человек, продолжающий есть (хотя бы то недолгое время, пока он не умер с голоду). Брал самые "животные" из устремлений - питание и размножение, хотя, конечно, можно было бы привести и примеры помягче.

Кастрирование - это противно Природе, потому как от целого, данного изначально человек отнимает часть. Что касается пищи, то умеренное утоление этой потребности - естественно, чрезмерное - нет. Есть естественные физиологические потребности, которые подлежат удовлетворению. Есть неестественные - т.е. чрезмерные. Если говорим о примерах, которые вы привели, то это - обжорство и чрезмерная сексуальная активность, граничащая с распущенностью. Там где - чрезмерность, там и преобразование и видоизмение в такие формы, насколько хватит необузданного воображения. Иными словами неестественно для Человека Разумного увеличивать в своём объеме естественные потребности, которые посредством и под влиянием чувственности приобретают черты чрезмерности и переходят тем самым в разряд неестественного. Животные потребности это хорошо, плохо когда они вырываются из управления Разума. Разум имеет способность меры всего и и имеет способность уравновешивать тем самым все вещи и определять их настоящую стоимость. 

24 минуты назад, otis93 сказал:

Второй критерий нравится мне больше по сути, но менее удобен для диагностики. Скажем, легко понять, что человек, владеющий законами формальной логики или понимающий эволюционные законы, обладает большим "пониманием", чем тот, кто этими навыками не владеет. Но вот, скажем, один "понимает", что гомосексуализм - плохо, а другой - "понимает", что гомосексуализм - хорошо. Чьё "понимание" в данном случае говорит о "более высокой ступени понимания"? Или один "понимает", что Бог есть, а другой - что Бога нет. Ну и потом, несколько странно делать "приобретение понимания" критерием "ступени понимания". Ведь это как сказать, что критерием ожирения является ожирение.

Третий - интересно, но очень субъективно. Например, Каббала предполагает предварительное наполнение собственного "сосуда желаний" как необходимое условие возможности давать Свет другим. О том же говорит этический герметизм Г.О.Мёбеса или, скажем, гуманистическая психология Маслоу, да и многие другие психологические и эзотерические школы, иначе мы не только не сможем длительное время давать что-то другим, но и истощимся сами. Если же альтруистическая модель поведения будет не взаимодополняющей с эгоистической, а заменит её - это значит, что альтруистические гены очень быстро "выкосятся" из популяции естественным отбором.

Второй критерий.

Опять таки, в рамках чего гомосексуализм хорош или плох? В рамках чувственных животных наслаждений он вероятно хорош для тех кто этим занимается. В рамках же натурального хода событий он плох, потому как не несёт никакой общественной пользы, установленной Природой. Исходя из этого можно сказать, что и с моральной точки зрения это плохо, потому как мораль тоже отталкивается от сообразности с законами Природы. Следовательно, что это чуждо природе Разумного Человека, который живёт также по её законам и тем самым это аморально в его понимании. Более высокой ступени понимания достигает тот, кто живёт в согласии с Природой, потому как она его подталкивает и постепенно раскрывает свои замыслы и сообщает, что чуждо для Человека Разумного, а что нет. Кто понимает, что гомосексуализм это плохо, тот находится на более высокой ступени, потому как обрёл понимание, что такие пристрастия идут вразрез с природой Человека Разумного. Тот кто верит в б-га и тот кто в него не верит находятся в одном положении. Тот кто живёт сообразно законам Общей Природы, которая всё породила и далее в частности сообразно природы Человека Разумного, тот находится на более высокой ступени тех кто верит или не верит. Ничего странного - критерием ожирения является наличие ожирения и у этого ожирения есть стадии развития.

Третий критерий

По поводу сосудов наполнения желаний. Да, Каббала верно об этом говорит, что необходимо наполнить эти сосуды, но этот процесс долгий, а сосуды эти дырявые. То же самое, как лить воду в дырявый чан. Иначе люди не стремились бы к одному и тому же действию сотни раз, и я не говорю про натуральные физиологические потребности вроде сна и выделения. А можно эти сосуды при небольшом наполнении "закупорить" не разбивая, а Разум своей силой их дополнит до крышки или умерит, чтобы через края не лилось. Тем самым Человек Разумный сможет использовать альтруистическое направление без всякого истощения, потому как у эгоистических сосудов крышки закупорены, а альтруистические сосуды устроены другим образом и наполняются они не силами того, кто их имеет, а наполнением их занимается сама Природа, потому как для каждой альтруистической задачи она даёт столько "жидкости", сколько необходимо для её выполнения, а потом вновь наполняется. А даёт она потому, что в замысле Природы имеется стремление привести общество как целое на другую "качественную ступень" бытия посредством его частей. Поэтому, альтруистические гены не выкосят своих обладателей, они всегда "наполнены". 

Link to comment
Share on other sites

47 минут назад, otis93 сказал:

Кстати, теперь может. Во всяком случае, пара Ж+Ж. Даже если не рассматривать варианты с искусственным оплодотворением, суррогатным материнством, усыновлением и т. д., где биологически всё же требуются две разные половые клетки, и клонирование либо партеногенез, где родитель только один, на мышах уже проведены успешные эксперименты по производству потомства от двух самок: https://www.bbc.com/russian/news-45838702 . А раз это возможно у мышей, то вопрос времени - когда это смогут и с людьми.

Я не сомневаюсь, можно, что угодно. Вопрос в том, что это явление привнесено извне человеком в свою жизнь, а не самой Природой.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Raul сказал:

Я не сомневаюсь, можно, что угодно. Вопрос в том, что это явление привнесено извне человеком в свою жизнь, а не самой Природой.

Ну вот опять :) Мы и есть природа. Просто в отличии например от клеток, мы являемся более высокоорганизованным проявлением природы. Мы уже создали генномодифицированные продукты. И ничего..прижились. Природа не против. Я не пытаюсь что-то оправдать или напротив дискредитировать. С недавних пор, мне вообще до лампочки на ход колеса истории. Я лишь хочу сказать, что однажды перед человеком неизбежно встанет выбор: уповать на милость природы, в том смысле что она поможет при встрече с новыми вызовами и угрозами нашему виду или же взять судьбу в свои руки, с помощью технологий. Господи боже..да если какой-то тип хочет, пардон, отрезать себе яйца )) да милости прошу )) Это точно никак и ни на что не повлияет. Тоже самое и касательно лгбт в целом. Да, для демографии отдельных стран, лгбт движение может играть негативную (и позитивную) роль. Но на человечество в целом, это повлиять по моему мнению совершенно никак не может. И тут уже вопрос в том, какими масштабами мыслите лично Вы: "масштабами личного кармана, масштабами семьи, масштабами страны или масштабами планеты" (с)

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Скептик сказал:

Скорее стоило обратить на то, на сколько первичными являются выбранные ориентиры.

Я обратил ранее уже, не озвучил просто.

41 минуту назад, Скептик сказал:

Вот тут в частности. По какому критерию отсекается отсутствие потомства? Если тут копнуть, то этот факт скорее положительный исходя из ваших критериев, если люди осознанно отказываются от своих животных проявлений. Есть много людей, которые также отказываются от потомства по своим причинам, в том числе ради общества. Так что именно тут не так?

Повторюсь, что животные желания это неплохо, если им руководит Разум. Под его началом они не выходят за рамки дозволенного. Если скажем приручить тигра и гулять с ним, одев ему поводок, то это хорошо, он не причинит ущерба общественности. При этом Человек знает по какой дороге его выгуливать. Другое дело тигр вырвался, а немощный хозяин его боится и тот выбежал на улицу и побежал куда глаза глядят и при этом ещё задрал по пути множество людей.

Потомства дать не могут естественным путём, но неестественным - могут.  Одно дело, когда отказываются от произведения потомства естественным путём. Другое дело когда хотят произвести его путём неестественным.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Raul сказал:

Кастрирование - это противно Природе, потому как от целого, данного изначально человек отнимает часть. Что касается пищи, то умеренное утоление этой потребности - естественно, чрезмерное - нет. Есть естественные физиологические потребности, которые подлежат удовлетворению. Есть неестественные - т.е. чрезмерные. Если говорим о примерах, которые вы привели, то это - обжорство и чрезмерная сексуальная активность, граничащая с распущенностью. Там где - чрезмерность, там и преобразование и видоизмение в такие формы, насколько хватит необузданного воображения. Иными словами неестественно для Человека Разумного увеличивать в своём объеме естественные потребности, которые посредством и под влиянием чувственности приобретают черты чрезмерности и переходят тем самым в разряд неестественного. Животные потребности это хорошо, плохо когда они вырываются из управления Разума. Разум имеет способность меры всего и и имеет способность уравновешивать тем самым все вещи и определять их настоящую стоимость. 

"Противно Природе" (кстати, Вы её спросили, противно ли ей это?) - но в то же время и "движение в направлении от животных устремлений". Вам не кажется, что именно "животные устремления" как раз наиболее "естественны", а потому "движение в направлении" от них не приближает нас к пониманию "замысла Природы", а, наоборот, удаляет? Ведь чрезмерность - это не "животные устремления", животные преимущественно действуют именно исходя из необходимости. "Воображение" - это "движение в направлении от животных устремлений", более примитивные животные воображением не обладают. Сексуальная активность, скажем, два раза в неделю, но со своим полом (или, скажем, с овечкой), явно менее "чрезмерна", чем каждодневный секс с представителем противоположного пола, но вряд ли Вы посчитаете "противоестественным" и "распущенностью" второй случай. Кроме того, естественные возможности каждого организма различаются: например, для одного секс три раза в день не является "чрезмерным", а кому-то много и раз в неделю - учитываете ли Вы это, когда говорите об "избыточности"?

У Вас был такой чёткий критерий, но вместо того, чтобы обдумать его и понять, что он просто не подходит для определения "естественности" и понимания "замысла Природы", Вы опять начинаете путаться сами и создавать путаницу.

14 минут назад, Raul сказал:

Опять таки, в рамках чего гомосексуализм хорош или плох? В рамках чувственных животных наслаждений он вероятно хорош для тех кто этим занимается. В рамках же натурального хода событий он плох, потому как не несёт никакой общественной пользы, установленной Природой. Исходя из этого можно сказать, что и с моральной точки зрения это плохо, потому как мораль тоже отталкивается от сообразности с законами Природы. Следовательно, что это чуждо природе Разумного Человека, который живёт также по её законам и тем самым это аморально в его понимании. Более высокой ступени понимания достигает тот, кто живёт в согласии с Природой, потому как она его подталкивает и постепенно раскрывает свои замыслы и сообщает, что чуждо для Человека Разумного, а что нет. Кто понимает, что гомосексуализм это плохо, тот находится на более высокой ступени, потому как обрёл понимание, что такие пристрастия идут вразрез с природой Человека Разумного. Тот кто верит в б-га и тот кто в него не верит находятся в одном положении. Тот кто живёт сообразно законам Общей Природы, которая всё породила и далее в частности сообразно природы Человека Разумного, тот находится на более высокой ступени тех кто верит или не верит. Ничего странного - критерием ожирения является наличие ожирения и у этого ожирения есть стадии развития.

Природа, Природа, Природа - и Вы Пророк её, знающий её Законы. И я, и Скептик уже отметили, что целесообразность в Природе несводима к размножению: большинство муравьёв, например, неспособно к размножению, но "общественную пользу" несут преимущественно именно неразмножающиеся особи. Неспособны к размножению и женщины после менопаузы - с Вашей точки зрения, они должны также признаваться "противоестественными". Более того, на сведение Вами целесообразности к размножению нервно косится товарищ Фрейд - ведь, получается, именно Вы предаёте вопросам размножения чрезмерную сверхценность.

20 минут назад, Raul сказал:

По поводу сосудов наполнения желаний. Да, Каббала верно об этом говорит, что необходимо наполнить эти сосуды, но этот процесс долгий, а сосуды эти дырявые. То же самое, как лить воду в дырявый чан. Иначе люди не стремились бы к одному и тому же действию сотни раз, и я не говорю про натуральные физиологические потребности вроде сна и выделения. А можно эти сосуды при небольшом наполнении "закупорить" не разбивая, а Разум своей силой их дополнит до крышки или умерит, чтобы через края не лилось. Тем самым Человек Разумный сможет использовать альтруистическое направление без всякого истощения, потому как у эгоистических сосудов крышки закупорены, а альтруистические сосуды устроены другим образом и наполняются они не силами того, кто их имеет, а наполнением их занимается сама Природа, потому как для каждой альтруистической задачи она даёт столько "жидкости", сколько необходимо для её выполнения, а потом вновь наполняется. А даёт она потому, что в замысле Природы имеется стремление привести общество как целое на другую "качественную ступень" бытия посредством его частей. Поэтому, альтруистические гены не выкосят своих обладателей, они всегда "наполнены". 

Ну вот опять вещание от лица Природы.

Возьмём ситуацию. Десять негритят решили пообедать. Оба ещё не оставили потомства. Еды хватает только на пятерых. Пятеро обладают ярко выраженными эгоистическими генами. Пятеро - ярко выраженными эгоистическими. Как думаете, кто останется жив и сможет оставить потомство?

Насчёт сосудов - совершенно верно, Каббала и другие мистические дисциплины учат прежде всего не только наполнить, но и починить собственный сосуд. Кстати, какое это "одно и то же действие сотни раз" Вы имеете в виду?

9 минут назад, Raul сказал:

Повторюсь, что животные желания это неплохо, если им руководит Разум. Под его началом они не выходят за рамки дозволенного.

Дозволенного кем?

9 минут назад, Raul сказал:

Потомства дать не могут естественным путём, но неестественным - могут.  Одно дело, когда отказываются от произведения потомства естественным путём. Другое дело когда хотят произвести его путём неестественным.

Вы вот не можете рассказать мне об этом сейчас естественным путём, но неестественным (через Интернет) - можете. И пища, которую Вы едите, практически уверен, произведена "неестественным" путём.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Клодий Пульхр сказал:

Ну вот опять :) Мы и есть природа. Просто в отличии например от клеток, мы являемся более высокоорганизованным проявлением природы. Мы уже создали генномодифицированные продукты. И ничего..прижились. Природа не против. Я не пытаюсь что-то оправдать или напротив дискредитировать. С недавних пор, мне вообще до лампочки на ход колеса истории. Я лишь хочу сказать, что однажды перед человеком неизбежно встанет выбор: уповать на милость природы, в том смысле что она поможет при встрече с новыми вызовами и угрозами нашему виду или же взять судьбу в свои руки, с помощью технологий. Господи боже..да если какой-то тип хочет, пардон, отрезать себе яйца )) да милости прошу )) Это точно никак и ни на что не повлияет. Тоже самое и касательно лгбт в целом. Да, для демографии отдельных стран, лгбт движение может играть негативную (и позитивную) роль. Но на человечество в целом, это повлиять по моему мнению совершенно никак не может. И тут уже вопрос в том, какими масштабами мыслите лично Вы: "масштабами личного кармана, масштабами семьи, масштабами страны или масштабами планеты" (с)

Повторюсь, что можно в этом мире всё, что угодно. Можно идти "рука об руку" с Природой, можно ей противостоять, тогда она будет использовать давление на того, кто ей сопротивляется и если это давление не возымеет действия, то она его просто убьёт. Если идти в общем направлении с Природой, то она будет к попутчику ласковая и доброжелательная, помогающая. Если ей противиться, то она предстанет в конечном счёте в облике свирепого тирана и убийцы для того кто против неё.

Я мыслю всеми этими категориями, только в совершенно разной степени. 

 

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Raul said:

Я мыслю всеми этими категориями, только в совершенно разной степени. 

Загвоздка в том, что вы пытаетесь интуитивно понятные (и даже очевидные) вам вещи пережить на целостную систему определений и связей, что в большинстве случаев просто невозможно. То что родом из интуитивных представлений никогда не бывает полностью консистентно и непротиворечиво, как бы очевидным оно не казалось. Именно по этой причине ваши собеседники так часто указывают на проблемы и неточности.

На деле, это еще одна отсылка к математике. Сделать свое представление консистентным можно только "выгрузив" его в некоторое внешнее представление, которое позволяет эту консистентность контролировать , после чего результат можно "загружать" обратно. Именно так математика в большинстве случаев и работает. Вы собираете свои доводы и мысли, записываете их с помощью математического языка и смотрите на сколько сильно вы заблуждались (для социальных явлений неплохо местами подходит язык теории игр, например)

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, otis93 сказал:

учитываете ли Вы это, когда говорите об "избыточности"?

Вспомнился анекдот :)

Приходит мужик устраиваться на работу. Ему вопрос:

-пьёте?

-пью

-сколько можете выпить?

-нуу..не знаю даже

-Вы нам не подходите. Следующий!

Следующий кандидат заходит, и ему тот же вопрос:

-сколько можете выпить?

-не много

-Вы нам не подходите. Следующий!

Третий претендент заходит на собеседование, и всё тоже самое:

-да, пью

-сколько можете выпить?

-ведро!

-Вы нас устраиваете, берём!

Выходит в коридор. Там сидят мужики которым отказали в трудоустройстве. Естественно у них вопросы к последнему дядьку ))

-ну как же так? Я вот не знаю сколько могу выпить, второй вообще пьёт не много, и нам отказали. А ты целое ведро можешь выжрать, и тебя приняли. Как так то?

-это потому что я меру знаю

 😁 Так что согласен. Пожалуй у всех своя мера.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, otis93 сказал:

"Противно Природе" (кстати, Вы её спросили, противно ли ей это?) - но в то же время и "движение в направлении от животных устремлений". Вам не кажется, что именно "животные устремления" как раз наиболее "естественны", а потому "движение в направлении" от них не приближает нас к пониманию "замысла Природы", а, наоборот, удаляет? Ведь чрезмерность - это не "животные устремления", животные преимущественно действуют именно исходя из необходимости. "Воображение" - это "движение в направлении от животных устремлений", более примитивные животные воображением не обладают. Сексуальная активность, скажем, два раза в неделю, но со своим полом (или, скажем, с овечкой), явно менее "чрезмерна", чем каждодневный секс с представителем противоположного пола, но вряд ли Вы посчитаете "противоестественным" и "распущенностью" второй случай. Кроме того, естественные возможности каждого организма различаются: например, для одного секс три раза в день не является "чрезмерным", а кому-то много и раз в неделю - учитываете ли Вы это, когда говорите об "избыточности"?

У Вас был такой чёткий критерий, но вместо того, чтобы обдумать его и понять, что он просто не подходит для определения "естественности" и понимания "замысла Природы", Вы опять начинаете путаться сами и создавать путаницу.

Природа, Природа, Природа - и Вы Пророк её, знающий её Законы. И я, и Скептик уже отметили, что целесообразность в Природе несводима к размножению: большинство муравьёв, например, неспособно к размножению, но "общественную пользу" несут преимущественно именно неразмножающиеся особи. Неспособны к размножению и женщины после менопаузы - с Вашей точки зрения, они должны также признаваться "противоестественными". Более того, на сведение Вами целесообразности к размножению нервно косится товарищ Фрейд - ведь, получается, именно Вы предаёте вопросам размножения чрезмерную сверхценность.

Ну вот опять вещание от лица Природы.

Возьмём ситуацию. Десять негритят решили пообедать. Оба ещё не оставили потомства. Еды хватает только на пятерых. Пятеро обладают ярко выраженными эгоистическими генами. Пятеро - ярко выраженными эгоистическими. Как думаете, кто останется жив и сможет оставить потомство?

Насчёт сосудов - совершенно верно, Каббала и другие мистические дисциплины учат прежде всего не только наполнить, но и починить собственный сосуд. Кстати, какое это "одно и то же действие сотни раз" Вы имеете в виду?

Дозволенного кем?

Вы вот не можете рассказать мне об этом сейчас естественным путём, но неестественным (через Интернет) - можете. И пища, которую Вы едите, практически уверен, произведена "неестественным" путём.

 

Существуют отклонения разных типов, более или менее. Чем менее отклонение, тем более человек способен держать себя "в рамках дозволенного". Чем более отклонение - тем глубже он погружается в заблуждения и тем более "распоясываеться". Поэтому каждодневный секс с противоположным полом будет менее чрезмерным, чем один раз в год с овцой, потому как это действие в последнем случае вышло намного дальше за рамки допустимого, следовательно чрезмерность не столько в колличестве, а сколько в соответствии или в не соответствии действующих лиц в этом процессе. Каждодневный процесс в первом случае - чрезмерен, во втором - "сверхчрезмерен", потому как в этом случае человек приступил черту и выбрал для этого действия действующее лицо, которое никак не соответствует естественным процессам и выбирая второй вариант такой человек опускается на "самое дно".  Необходимо учитывать при этом много моментов, которые или отягощают или облегчают различные "проступки и преступления".

Фрейд здесь ни причем, сама поднятая тема  располагает об этом к рассуждению. 

По поводу негретят. Останутся в живых те, у которых будет в наличии больше "личной силы". "Личная сила" складывается как раз таки от природных задатков и  воздерживания от траты энергии на те желания и действия, которые его ослабляют. 

Я себя не считаю ни пророком, ни оракулом, ни совершенным человеком, ни идеальным гражданином. Во мне также кипят время от времени различные животные страсти, некоторые из которых я благополучно с течением времени научился обуздывать, некоторые и вовсе искоренил. Я лишь поймал тонкую нить и продвигаюсь по ней малыми шагами проходя через своего рода "устойчивые чекпоинты", от которых я отталкиваюсь в последующем. 

Имею ввиду, сотни раз поддаваться одним и тем же пагубным привычкам, которые утоляют чувственные желания и при этом ослабляют. Это пьянки, сигареты, обжорство и прочее.

Если бы я был совершенным Человеком, то я не ел бы ни искусственную пищу, ни общался бы с вами по интернету. К сожалению, мне далеко пока до этого...

 

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Скептик сказал:

Загвоздка в том, что вы пытаетесь интуитивно понятные (и даже очевидные) вам вещи пережить на целостную систему определений и связей, что в большинстве случаев просто невозможно. То что родом из интуитивных представлений никогда не бывает полностью консистентно и непротиворечиво, как бы очевидным оно не казалось. Именно по этой причине ваши собеседники так часто указывают на проблемы и неточности.

Что вы бы посоветовали по этому поводу? Не беседовать на столь противоречивые темы?

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Raul сказал:

"Личная сила" складывается как раз таки от природных задатков и  воздерживания от траты энергии на те желания и действия, которые его ослабляют. 

Вот и начинается самое интересное во всей этой дискуссии. Речь пошла о силе воли. Думаю что никто не будет спорить с тем фактом, что у всех сила воли заметно разнится. Одному ничего не стоит раз и навсегда бросить курить. Другому на это может понадобиться год. А третий и вовсе не сможет отказаться от вредной привычки. Так можно ли осуждать человека за излишества, если его природа не подконтрольна его воле? Очевидно что нет. На этот счёт, писали ещё древнегреческие философы (имена сейчас, увы, не назову), работы которых были переняты и современной системой юстиции. Так, если судмедэкспертиза доказывает невменяемость человека, то его отправляют не в тюрьму, а на лечение, ибо он не виноват в том, что он такой. Тоже самое, пожалуй относится и к любым другим излишествам. Человек не виноват в том, что ему хочется заниматься сексом по 10 раз в день. Не виноват в том, что он не может контролировать свой аппетит в чём-либо. Таким его сделала природа. Думаю что это стоит признать. Хотя по большей части я согласен с тем что Вы тут проповедуете )) в плане "золотой середины".

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Raul сказал:

Существуют отклонения разных типов, более или менее. Чем менее отклонение, тем более человек способен держать себя "в рамках дозволенного". Чем более отклонение - тем глубже он погружается в заблуждения и тем более "распоясываеться". Поэтому каждодневный секс с противоположным полом будет менее чрезмерным, чем один раз в год с овцой, потому как это действие в последнем случае вышло намного дальше за рамки допустимого, следовательно чрезмерность не столько в колличестве, а сколько в соответствии или в не соответствии действующих лиц в этом процессе. Каждодневный процесс в первом случае - чрезмерен, во втором - "сверхчрезмерен", потому как в этом случае человек приступил черту и выбрал для этого действия действующее лицо, которое никак не соответствует естественным процессам и выбирая второй вариант такой человек опускается на "самое дно".  Необходимо учитывать при этом много моментов, которые или отягощают или облегчают различные "проступки и преступления".

Дозволенного - кем? Допустимого - кем? Соответствие - чему и с чьей точки зрения? Отягчает или облегчает - с чьей точки зрения?

Кстати, сколько же раз в день/неделю/месяц Вы предписываете занятия сексом, чтобы они не были "чрезмерными"? И по какому признаку Вы ранжируете "тяжесть" сексуальных "нарушений"? Скажем, будет ли секс с обезьяной более тяжким по сравнению с сексом с овцой? С обезьяной женского пола или с обезьяной мужского пола? С человеком своей расы и другой расы, если пол один и тот же? А если пол разный? Важен ли цвет волос сексуального партнёра? Если ли особые предписания по позе и способу секса? Допустимо ли использование презервативов? А "игрушек для взрослых"?

А самое главное (как Вы понимаете, Ваши личные сексуальные предпочтения мне не очень интересны). На каком основании Вы считаете, что Ваша градация допустимого и недопустимого в сексе чем-то более соответствует "замыслу Природы", чем-то более "естественным" и более "правильным"? Если "естественность" - это то, что есть в природе независимо от человека, то однополый (и, представьте себе, даже разновидовой, и даже с мёртвыми животными) секс вполне себе "естественен" и даже не связан с "чрезмерностью". Если однополый секс "противен Природе" потому, что не ведёт к рождению детей, то секс в нерепродуктивный период, или с использованием контрацептивов, или с женщинами после менопаузы, или при заведомо установленном бесплодии должен быть недопустим. Более того, в этом случае вполне допустим ведущий к зачатию секс, в котором участвуют мужская и женская гомосексуальные пары, или, скажем, единовременный секс с противоположным полом для зачатия при регулярном однополом сексе для удовольствия и/или общения (у многих гомосексуалистов и тем более бисексуалов есть супруги противоположного пола, с которыми они растят детей, так что их гомосексуальные контакты размножению не мешают).

В общем - что заставляет Вас считать, что Ваша позиция относительно "дозволенного" чем-то лучше миллиона других?

19 минут назад, Raul сказал:

Имею ввиду, сотни раз поддаваться одним и тем же пагубным привычкам, которые утоляют чувственные желания и при этом ослабляют. Это пьянки, сигареты, обжорство и прочее.

Вот смотрите. Вы снова мешаете в кучу некое действие, чрезмерное участие в этом действии и привычку. Скажем, сигарета - это всего лишь явление: раз выкуренная сигарета не является ни чрезмерностью, ни привычкой (кстати, я не курю и никогда не курил сигареты, а вот хороший трубочный табак иногда курю, без всякой на то привычки, чисто для удовольствия, в качестве медитации или в ритуальных целях). Пьянка - это разовое чрезмерное действие (участие в пьянке не делает человека пьяницей). Обжорство - это уже привычка к чрезмерному, хотя и вполне естественному действию. Причём граница столь же тонка, как и с сексом: с одной стороны, у всех разные биологические нормы, и что снесёт крышу одному, не вызовет даже лёгкого опьянения у другого; с другой - можно вполне себе осознанно и регулярно (но умеренно) выпивать и не причинять тем самым вреда своему организму и психике, а можно напиться единственный раз, но наворотить такого, что мало не покажется. Ну и много других тонкостей, на которые Вы старательно закрываете глаза, пытаясь выработать единый для всех канон поведения.

26 минут назад, Raul сказал:

Если бы я был совершенным Человеком, то я не ел бы ни искусственную пищу, ни общался бы с вами по интернету. К сожалению, мне далеко пока до этого...

То есть, "совершенные люди" = "первобытные люди", и всё то, чего человечество достигло за тысячи лет цивилизации, это, с Вашей точки зрения, всего лишь "уход от совершенства"? Но ведь именно это позволяет "удаляться от животных устремлений" или, как минимум, задумываться об этом. 

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Клодий Пульхр сказал:

Вот и начинается самое интересное во всей этой дискуссии. Речь пошла о силе воли. Думаю что никто не будет спорить с тем фактом, что у всех сила воли заметно разнится. Одному ничего не стоит раз и навсегда бросить курить. Другому на это может понадобиться год. А третий и вовсе не сможет отказаться от вредной привычки. 

Вы забываете о четвёртом - который и не начинает. Причём и эти "четвёртые" есть из тех, кто не делает это из боязни подсесть, а есть те, которые просто не считают это интересным, нужным и/или приятным.

19 минут назад, Клодий Пульхр сказал:

Человек не виноват в том, что ему хочется заниматься сексом по 10 раз в день.

Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое, но просто такой человек "не виноват" ;) 10, кстати, не так уж и много. Я считаю, что свои физические возможности надо тренировать, и сексуальные в этом плане не исключение. Плохо, когда это (и что угодно ещё) превращается в мономанию, и кроме этого одного человека ничего не интересует. Но мономания может быть не только сексуальной, или алкогольной, или ещё какой. Сейчас многие точно так же одержимы ЗОЖ, или проповедями "морали", или веганством - это точно так же нездорово. А здорОво (и здОрово) - когда человек и 10 раз в день сексом может заниматься, и 30 км пешком пройти, и стихи/музыку/картину написать, и денег на себя и семью заработать, и еду приготовить, и гвоздь забить, и палатку поставить, и много чего ещё. И чем больше этого "чего-то", что он умеет - тем лучше.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, otis93 сказал:

А здорОво (и здОрово) - когда человек и 10 раз в день сексом может заниматься, и 30 км пешком пройти, и стихи/музыку/картину написать, и денег на себя и семью заработать, и еду приготовить, и гвоздь забить, и палатку поставить, и много чего ещё. И чем больше этого "чего-то", что он умеет - тем лучше.

Золотые слова

4 минуты назад, otis93 сказал:

10, кстати, не так уж и много

Ну, соревнование в этом плане, я устраивать не буду 😄😁

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Клодий Пульхр сказал:

Золотые слова

Ну, соревнование в этом плане, я устраивать не буду 😄😁

Соревноваться в этом и в других планах имеет смысл только с самим собой. Как в скаутской молитве: "Святой Георгий, помоги мне сегодня быть лучше, чем я был вчера!" / "Святой Георгий, помоги мне завтра быть лучше, чем я был сегодня!"

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, otis93 сказал:

Дозволенного - кем? Допустимого - кем? Соответствие - чему и с чьей точки зрения? Отягчает или облегчает - с чьей точки зрения?

Кстати, сколько же раз в день/неделю/месяц Вы предписываете занятия сексом, чтобы они не были "чрезмерными"? И по какому признаку Вы ранжируете "тяжесть" сексуальных "нарушений"? Скажем, будет ли секс с обезьяной более тяжким по сравнению с сексом с овцой? С обезьяной женского пола или с обезьяной мужского пола? С человеком своей расы и другой расы, если пол один и тот же? А если пол разный? Важен ли цвет волос сексуального партнёра? Если ли особые предписания по позе и способу секса? Допустимо ли использование презервативов? А "игрушек для взрослых"?

А самое главное (как Вы понимаете, Ваши личные сексуальные предпочтения мне не очень интересны). На каком основании Вы считаете, что Ваша градация допустимого и недопустимого в сексе чем-то более соответствует "замыслу Природы", чем-то более "естественным" и более "правильным"? Если "естественность" - это то, что есть в природе независимо от человека, то однополый (и, представьте себе, даже разновидовой, и даже с мёртвыми животными) секс вполне себе "естественен" и даже не связан с "чрезмерностью". Если однополый секс "противен Природе" потому, что не ведёт к рождению детей, то секс в нерепродуктивный период, или с использованием контрацептивов, или с женщинами после менопаузы, или при заведомо установленном бесплодии должен быть недопустим. Более того, в этом случае вполне допустим ведущий к зачатию секс, в котором участвуют мужская и женская гомосексуальные пары, или, скажем, единовременный секс с противоположным полом для зачатия при регулярном однополом сексе для удовольствия и/или общения (у многих гомосексуалистов и тем более бисексуалов есть супруги противоположного пола, с которыми они растят детей, так что их гомосексуальные контакты размножению не мешают).

В общем - что заставляет Вас считать, что Ваша позиция относительно "дозволенного" чем-то лучше миллиона других?

Вот смотрите. Вы снова мешаете в кучу некое действие, чрезмерное участие в этом действии и привычку. Скажем, сигарета - это всего лишь явление: раз выкуренная сигарета не является ни чрезмерностью, ни привычкой (кстати, я не курю и никогда не курил сигареты, а вот хороший трубочный табак иногда курю, без всякой на то привычки, чисто для удовольствия, в качестве медитации или в ритуальных целях). Пьянка - это разовое чрезмерное действие (участие в пьянке не делает человека пьяницей). Обжорство - это уже привычка к чрезмерному, хотя и вполне естественному действию. Причём граница столь же тонка, как и с сексом: с одной стороны, у всех разные биологические нормы, и что снесёт крышу одному, не вызовет даже лёгкого опьянения у другого; с другой - можно вполне себе осознанно и регулярно (но умеренно) выпивать и не причинять тем самым вреда своему организму и психике, а можно напиться единственный раз, но наворотить такого, что мало не покажется. Ну и много других тонкостей, на которые Вы старательно закрываете глаза, пытаясь выработать единый для всех канон поведения.

То есть, "совершенные люди" = "первобытные люди", и всё то, чего человечество достигло за тысячи лет цивилизации, это, с Вашей точки зрения, всего лишь "уход от совершенства"? Но ведь именно это позволяет "удаляться от животных устремлений" или, как минимум, задумываться об этом. 

Я вам уже про это писал множество раз. Существует некая "Золотая середина", отклонение от которой чревато нежелательными последствиями. 

По хорошему, заниматься сексом рекомендую - нисколько. 

Обезьяна и овца это животные. Равносильное сравнение.

Дело не в размножении. А в суждении насчёт всего этого. Скоты тоже прекрасно размножаются и все довольны.

Моя позиция лучше, потому, что в первую очередь - она моя. Если кто то предложит, что то лучше той, что я имею, то я с радостью рассмотрю её.

Действовать ради удовольствия - значит связывать себя с вещами низкого сорта. Это касается любых удовольствий. 

Совершенный Человек - тот, который не идёт на поводу ни у желаний, ни у удовольствий, которого не тяготит ничего и он никому не в тягость, так же он полезен другим и через пользу общественную он получает пользу и для себя.

От животных не удаляетесь, потому как заимствуете их черты и свойства. Если эти черты и свойства обернуть в противоположные стороны, то из животного возникнет преображение в Человека Совершенного и Разумного.

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Клодий Пульхр сказал:

Вот и начинается самое интересное во всей этой дискуссии. Речь пошла о силе воли. Думаю что никто не будет спорить с тем фактом, что у всех сила воли заметно разнится. Одному ничего не стоит раз и навсегда бросить курить. Другому на это может понадобиться год. А третий и вовсе не сможет отказаться от вредной привычки. Так можно ли осуждать человека за излишества, если его природа не подконтрольна его воле? Очевидно что нет. На этот счёт, писали ещё древнегреческие философы (имена сейчас, увы, не назову), работы которых были переняты и современной системой юстиции. Так, если судмедэкспертиза доказывает невменяемость человека, то его отправляют не в тюрьму, а на лечение, ибо он не виноват в том, что он такой. Тоже самое, пожалуй относится и к любым другим излишествам. Человек не виноват в том, что ему хочется заниматься сексом по 10 раз в день. Не виноват в том, что он не может контролировать свой аппетит в чём-либо. Таким его сделала природа. Думаю что это стоит признать. Хотя по большей части я согласен с тем что Вы тут проповедуете )) в плане "золотой середины".

Человек не виноват, в том, что ему много чего хочется. Человек виноват в том, что не прилагает усилия к тому, чтобы ему ничего не хотелось.

 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Raul сказал:

По хорошему, заниматься сексом рекомендую - нисколько

То Вы критикуете лгбт за то, что их сексуальный опыт противоестественен, так как не может давать потомства. То Вы за то, что бы вообще отказаться от потомства..как-то не последовательно по моему.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Клодий Пульхр сказал:

То Вы критикуете лгбт за то, что их сексуальный опыт противоестественен, так как не может давать потомства. То Вы за то, что бы вообще отказаться от потомства..как-то не последовательно по моему.

Секс ради удовольствия, естественно а не ради зачатия.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Raul сказал:

Секс ради удовольствия, естественно а не ради зачатия.

Ну, если человеку условно говоря, хочется 10 раз в день заниматься сексом, значит природа требует, что бы он 10 раз в день занимался зачатием. Это уже попахивает моногамией, которая не приветствуется самим социумом. Следовательно нужно признать то, что социум выступает против природы. Тут есть 2 варианта: либо пойти на поводу у общества и выступить против природы, либо выступить на стороне природы и заниматься насилием, но таким образом, выступить против общества. Следовательно, золотая середина тут - заниматься сексом предохраняясь (те. ради удовольствия). Нет? :)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Клодий Пульхр сказал:

Ну, если человеку условно говоря, хочется 10 раз в день заниматься сексом, значит природа требует, что бы он 10 раз в день занимался зачатием. Это уже попахивает моногамией, которая не приветствуется самим социумом. Следовательно нужно признать то, что социум выступает против природы. Тут есть 2 варианта: либо пойти на поводу у общества и выступить против природы, либо выступить на стороне природы и заниматься насилием, но таким образом, выступить против общества. Следовательно, золотая середина тут - заниматься сексом предохраняясь (те. ради удовольствия). Нет? :)

)) Всё, что совершается ради удовольствия нужно выбросить в мусорный бак. Когда нибудь и я надеюсь, прийду к этому не только умозрительно, но и на практике. А есть ещё третий вариант - предоставить толпе делать своё дело, Природе своё и быть сторонним наблюдателем, и при необходимости оказывать помощь тем, кто готов её принять.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Raul said:

Что вы бы посоветовали по этому поводу? Не беседовать на столь противоречивые темы?

Как-раз наоборот, тут скорее вопрос понимания целей и стремления откопать истоки противоречий. Начинается все с точного определения базовых понятий, т.к. на хлипком фундаменте ничего сложно построить невозможно.

57 minutes ago, Raul said:

Существует некая "Золотая середина", отклонение от которой чревато нежелательными последствиями.

Вот тут например, на эту часть вам много раз намекали, тут участвует понятие, которое вы не можете определить, вокруг него возникает целый ворох противоречий. Если вы хотите продолжать его использовать, придется попотеть и определить все детали, включая точную фиксацию этой самой "золотой середины", иначе она будет плавать даже лично у вас день ото дня и вы этого даже не заметите в долгосрочной перспективе.

39 minutes ago, Raul said:

Всё, что совершается ради удовольствия нужно выбросить в мусорный бак.

Куда-то вас понесло малость, вообще говоря, все что человек совершает по собственно воле так или иначе связано с удовольствием, включая помощь ближнему, так уж физиология устроена. Или вы считаете, что помощь ближнему тоже в мусорный бак?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, Raul сказал:

Я вам уже про это писал множество раз. Существует некая "Золотая середина", отклонение от которой чревато нежелательными последствиями. 

Помните про "сколько кокосов - куча, а сколько - ещё не куча"? Золотая середина, конечно, есть, и крайности - это плохо. Но в какой точке будет "середина" - очень индивидуально. Если у человека слабое либидо и/или слабые социальные потребности, то, возможно, для преодоления крайностей ему стоит практиковаться не в целибате (как, например, в своё время я), а в сексуальной магии. Если человек отказывается от алкоголя из боязни, что станет зависимым от него - это тоже крайность, и её надо уравновесить умеренным питием качественных напитков. Установить такую "середину" может только сам человек для себя, а не кто-то другой.

43 минуты назад, Raul сказал:

По хорошему, заниматься сексом рекомендую - нисколько. 

Вероятно, у Вас либо слабое либидо, либо негативный прошлый опыт, либо боязнь впасть в зависимость. В этом нет ничего плохого, но ни одна из этих причин (и никакая другая) не является заслуживающей внимания причиной, чтобы рекомендовать свои личные предпочтения другим. Точно так же я могу рекомендовать заниматься сексом не менее трёх (а лучше больше) раз в день, но я понимаю, что не у всех есть возможности и условия для этого.

45 минут назад, Raul сказал:

Обезьяна и овца это животные. Равносильное сравнение.

Верно. И человек тоже. Причём шимпанзе биологически ближе человеку, чем овце.

46 минут назад, Raul сказал:

Дело не в размножении. А в суждении насчёт всего этого. Скоты тоже прекрасно размножаются и все довольны.

Что же плохого в том, когда все довольны? Может, мы нащупали краеугольный камень Вашего поведения?

47 минут назад, Raul сказал:

Моя позиция лучше, потому, что в первую очередь - она моя. Если кто то предложит, что то лучше той, что я имею, то я с радостью рассмотрю её.

Золотые слова. Но только в том случае, когда они предполагают "моя позиция лучше для меня, потому что она моя". Любые рекомендации другим и оценочные суждения других в этом случае теряют всякую силу.

48 минут назад, Raul сказал:

Действовать ради удовольствия - значит связывать себя с вещами низкого сорта. Это касается любых удовольствий. 

Такая философия имеет место быть. Однако она далеко не единственная, вспомним хотя бы Эпикура, которого вряд ли можно назвать самым примитивным и бездуховным человеком. Готовы ли Вы пойти в Вашей философии до конца и утверждать, что связывать себя с вещами высокого сорта - значит действовать ради страдания?

52 минуты назад, Raul сказал:

Совершенный Человек - тот, который не идёт на поводу ни у желаний, ни у удовольствий, которого не тяготит ничего и он никому не в тягость, так же он полезен другим и через пользу общественную он получает пользу и для себя.

Полностью согласен. Теперь Вам осталось только понять, что получение удовольствий или реализация своих желаний не обязательно является "хождением на поводу" у них, и что фраза "через пользу общественную он получает пользу и для себя" одинаково работает и в другую сторону, причём одновременно: через пользу личную он становится полезным и для общества.

55 минут назад, Raul сказал:

От животных не удаляетесь, потому как заимствуете их черты и свойства. Если эти черты и свойства обернуть в противоположные стороны, то из животного возникнет преображение в Человека Совершенного и Разумного.

Не заимствую, я же и так животное. Интегрирую их как часть своего Человеческого, чтобы достичь Божественного. А "удалиться" от своего животного значит всего лишь загнать его поглубже. Это как лечение поноса затыканием прямой кишки - рано или поздно прорвётся. Но если мы понимаем, что ходить в туалет необходимо, какими бы духовными мы ни были, то даже процесс дефекации становится духовной практикой.

50 минут назад, Raul сказал:

Секс ради удовольствия, естественно а не ради зачатия.

То есть, Вы считаете, что надо просто отрешённо присунуть и кончить без презерватива раз в год, а всё остальное уже "противоестественно"?

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Скептик сказал:

Как-раз наоборот, тут скорее вопрос понимания целей и стремления откопать истоки противоречий. Начинается все с точного определения базовых понятий, т.к. на хлипком фундаменте ничего сложно построить невозможно.

Вот тут например, на эту часть вам много раз намекали, тут участвует понятие, которое вы не можете определить, вокруг него возникает целый ворох противоречий. Если вы хотите продолжать его использовать, придется попотеть и определить все детали, включая точную фиксацию этой самой "золотой середины", иначе она будет плавать даже лично у вас день ото дня и вы этого даже не заметите в долгосрочной перспективе.

Куда-то вас понесло малость, вообще говоря, все что человек совершает по собственно воле так или иначе связано с удовольствием, включая помощь ближнему, так уж физиология устроена. Или вы считаете, что помощь ближнему тоже в мусорный бак?

Есть радость, есть удовольствие. Удовольствие стоит ниже, чем радость.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Raul said:

Есть радость, есть удовольствие. Удовольствие стоит ниже, чем радость.

И вы готовы провести точную границу между ними? Даже интересно стало, как вы относитесь к искусству и науке в том контексте, что увлеченные этими вещами люди существенную долю своей мотивации черпают из радостей, удовольствий и, я бы даже сказал, наслаждений. Эстетическое наслаждение тоже под запрет попадает?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...