Откровенно крамольная тема .

[Игорь С. 149]

Церковь не считает гражданский брак блудом. 

та кто ж против, не мне за Бога говорить

[Игорь С. 149]

И никто ради них не будет отказываться от древней традиции. 

ни одного предложения в отказе от традиции, с моей стороны - не прозвучало, заметьте, так что я все еще не понимаю, ваших попыток отстаивать эту "пустоту", я ведь совсем о другом говорил..

Термин объяснен и разъяснен. Вы, там, сколько раз уже оскорбиться успели?

не успел посчитать, пардон. а сколько вы раз пытались?

[Max MT 1,489]

не успел посчитать, пардон. а сколько вы раз пытались?

Ноль — много чести для считающего себя святее Папы Римского Патриарха Московского.

Ну вот видите, как всё хорошо и замечательно: уже от термина "профан" не оскорбляетесь и отказываться от его использования не требуете. 

Того и гляди, еще его этимологию и историю выучите. 

Вы делаете прогресс. Это похвально. 

[Игорь С. 149]

Ноль — много чести для считающего себя святее Папы Римского Патриарха Московского.

как бы вам не хотелось опять, но вы ошибаетесь..

Ну вот видите, как всё хорошо и замечательно: уже от термина "профан" не оскорбляетесь и отказываться от его использования не требуете. 

как ни странно, но опять ошибаетесь, никогда не требовал  от масонства, сразу на будущее - ничего.

Того и гляди, еще его этимологию и историю выучите. 

в любом случае, несчастнее я не стану, впрочем и счастливее, под вопросом.

Вы делаете прогресс. Это похвально. 

всегда.

 

 

[Max MT 1,489]

как ни странно, но опять ошибаетесь, никогда не требовал  от масонства, сразу на будущее - ничего.

Я где-то писал "от масонства"? В очередной раз читаете в тексте то, что хотите там прочитать, а не то, что там написано. 
 

[Игорь С. 149]

Я где-то писал "от масонства"? В очередной раз читаете в тексте то, что хотите там прочитать, а не то, что там написано. 
 

откровенно жулите уже.

Ноль — много чести для 

я конечно понимаю, что на ваш взгляд, я не достоин даже оскорблений, но позвольте, в такой подаче, эта добродетель высокая* и многогранная*, легко может сойти за обычную перверсию, позвольте я перефразирую, сразу в пожелание: "дай Бог, чтобы вам хватило чести и дальше не скатываться в оскорбления".

[Gabaon 468]

А я, кстати, всегда полагал, что термин профан во многом "параллелен" термину оглашенный. 

 

 

[Gregory 242]

ну как бы это, честно говоря вообще непонятно, почему такой неподходящий термин используется для обозначения непосвященных, вот церковники говорят "миряне" - и уважительно и не оскорбительно.. а тут, как то уж немножечко совсем невоспитанно и неграмотно "профан".. ну что тут поделаешь.. 

Предвзято, скажем так :-)

[Max MT 1,489]

Предвзято, скажем так :-)

Нет, строго формально и исторически. Прошедший посвящение -- масон. Не прошедший посвящение -- профан. Так сложилось задолго до дополнительных бытовых коннотаций и ради персонального эмоционального комфорта некоторых недообразованных профанов менять традицию никто не будет. 

[AP 294]

Нет, строго формально и исторически. Прошедший посвящение -- масон. Не прошедший посвящение -- профан. Так сложилось задолго до дополнительных бытовых коннотаций и ради персонального эмоционального комфорта некоторых недообразованных профанов менять традицию никто не будет. 

в дополнение. 

знаете, есть слово, обозначающее самку собаки. 

в контексте употребления именно самки собаки- это вполне себе нормальное слово. 

в контексте субъективного отношения к человеку - может быть оскорбительно. 

так и тут. есть контекст, в котором слово "профан" обозначает стоящего у врат храма (Мах МТ писал выше где то) вот в этом контексте это вполне себе нормальный термин. 

в контексте квалификации человека как не далекого профессионала - может кого то цеплять. 

Расширьте границы восприятия и позвольте себе мыслить не только шаблонами "профан-недалекий непрофессионал" и также значением - "стоящий у врат". 

а менять терминологию потому что кто-то не может посмотреть шире границ своих шаблонов - никто действительно не будет. 

Это как повар будет обижаться, если на судне его будут называть кок. В контексте нахождения на камбузе - это вполне себе употребимо и его неприятие сленга в контексте судовой терминологии - это его проблема. 

 

Мы на масонском форуме. Тут не посвященный = Профан. Нравится это или нет. 

Edited August 28, 2017 by AP

[Max MT 1,489]

Мы на масонском форуме. Тут не посвященный = Профан. Нравится это или нет. 

Кстати, масон тоже может быть "профаном" -- по отношению к ДМОРКу, например, если там не состоит.  

Но вообще обвинения в неграмотности ( sic! цитата: "немножечко совсем невоспитанно и неграмотно "профан" ), скажем так, позабавили (на самом деле, нет). 

[Max MT 1,489]

Если коротко то сделать вступление для желающих более простым и понятным и дать возможность обоим сторонам понять надо им или нет ?

И вот к этому вопросу. Не понимаю, что еще можно упростить. Ритуальники не то что в свободной продаже -- в свободном скачивании. Архивы масонских документов открыты: записывайся- читай- изучай. Уже даже в ютюбе записи ритуалов и интервью лежат. BBC, Discovery и National Geographi километры пленки отсняли. 

Что еще тут "упрощать"? Информация не находится только тем и для того, кто ее искать не хочет или кому она, на самом деле, не нужна. Для получения же необходимой информации нужно предпринять минимальные усилия. 

[AP 294]

Кстати, масон тоже может быть "профаном" -- по отношению к ДМОРКу, например, если там не состоит.  

Но вообще обвинения в неграмотности ( sic! цитата: "немножечко совсем невоспитанно и неграмотно "профан" ), скажем так, позабавили (на самом деле, нет). 

Он не профан - только к масонству.. в остальном -  все тот же профан . 

 

[Max MT 1,489]

Он не профан - только к масонству.. в остальном -  все тот же профан . 

Зелот многоуважаемый привел у себя в аске очень хорошую аналогию с молотками. 

Претензии тут так же неприменимы, как претензии к масонам, например, за судебные решения на том основании, что судьи тоже пользуются молотками. Но только из-за этого, естественно, от молотков никто отказываться не будет. 

[Max MT 1,489]

В моём понимании. Человек способный нести ответственность за себя и близких -это профан. Масон - кто может больше этого, прошёл он инициацию или нет . Это вопрос веры в него других или веры в своих принципах схожих с идеей масонства ? Концепция такова, если кто-то разделяет веру в идею масонов, поступает соответственно, но не проходил инициации, он масон по смыслу (духовности и направления) И не имеет ли смысл ознакомления  до посвящения в наглядной форме  в живую. Не в пещерах живём в конце концов. В чем смысл такого снобизма? С приглашением подавших заявку на вступление или подходящих на приглашение как было раньше .

Хотелось бы вернуться к исходной теме, а не оценивать, кто насколько обиделся и оскорбился. Итак, к тезисам:

Человек способный нести ответственность за себя и близких -это профан.

Вещи вообще никак между собой не связанные. Профаны бывают и ответственными и безответственными — всякими.

 Масон - кто может больше этого, прошёл он инициацию или нет .

Вы исходите из ложной посылки, очевидно, конспирологического содержания. Так вот, масон — не патрон, не архонт, не "босс", и не "покровитель". Не существует никакого мирового правительства (хотя мне, лично, хотелось бы его существования -- вне всякой связи с масонством) и масоны его "функционерами-охранителями" не являются (вне зависимости от того, что Вы могли прочитать в конспирологической макулатуре). 

Нет такого, именно, масонского требования о повышенной ответственности. Даже философское завещание тут притянуть за уши не получится. 

Вполне достаточно, если он сможет нести ответственность хотя бы за себя и близких. 

"Инициация" же -- это, буквально, введение в семью, в которой масоны становятся ему если не родными, то, по крайней мере, названными братьями. 

Именно поэтому невозможна, кстати, ситуация существования "масона, не прошедшего инициацию": всякий, не прошедший инициацию, -- профан, сколько бы книг он ни прочитал. Это как с лекарством: Вы можете вызубрить инструкцию наизусть и изучить полный химический состав, но выучивание инструкции не равносильно приему лекарства. 

Так вот, инициация-- это такое своеобразное "лекарство", духовная "операция" или "манипуляция", затрагивающая то, что может быть названо "духом", "бессознательным", "подсознанием" и т.п., в зависимости от используемой терминологии. Без инициатической драмы нет масонства и за ее пределами -- профанное. 

Помнится, в одну из групп, модератором которой я являюсь, пришла девочка скандалить и жаловаться, что, мол, несправедливо, что женщин не пускают в масоны, т.к. женщины тоже имеют право рулить в "Мировом Правительстве". Вы и Gregory мне, почему-то, именно эту мадемуазель напомнили. 

 

[Guest]

Добротный развернутый ответ. Только одно хотелось бы вам заметить , что вы как старушка возле порадной со своими ярлыками . 

[Max MT 1,489]

Добротный развернутый ответ. Только одно хотелось бы вам заметить , что вы как старушка возле порадной со своими ярлыками . 

1. Поясните. 
2. Я Вам должен? Проверил вексели и договоры -- Вы там не значитесь. 

[-WI- 88]

"Инициация" же -- это, буквально, введение в семью, в которой масоны становятся ему если не родными, то, по крайней мере, названными братьями. 

Слышал и другую трактовку - "становление на путь" (начало пути).

[Max MT 1,489]

Слышал и другую трактовку - "становление на путь" (начало пути).

Да, есть оба этих аспекта. 

Собственно, "инициация" в культурно-антропологическом смысле этого слова западному человеку известна была хорошо. Ее функции выполняли конфирмация, первое причастие, а в некоторых общинах, как сейчас у баптистов, еще и крещение, которое осуществлялось только в сознательном возрасте. 

Во всех случаях, смысл в том, что преодолевается некоторое испытание, держится некоторый экзамен, по итогам которого испытуемый входит в ту или иную новую общность. 

Здесь есть и "путь", начавшийся еще до самой инициации (отсюда же "аспирант"), и вхождение в семью (именно этим самым путем), и вообще всё что угодно. 

Но есть и строго формальный правовой аспект: не бывает масона без инициации, не бывает посвященного без инициации. 

Себя можно считать кем угодно, но отличаться это будет как игрушечный пожарный от настоящего. 

[-WI- 88]

Здесь есть и "путь", начавшийся еще до самой инициации (отсюда же "аспирант"), и вхождение в семью (именно этим самым путем), и вообще всё что угодно. 

Другая трактовка понятия "инициации" была приведена в противовес мнению о принятии в семью. Мне просто семейная тема напомнила о том топливе, которое используется в холиварах конспирологами (Р2 и прочие с семейным "общим делом"). Считаю, Братство некоторым товариществом, (со-)обществом, а семья это то что вне Храма и носит более биологически-социальный характер. В том масонстве о котором я слышал принято считать что жизнь человека, его работа, семья, деятельность вне Символической Работы, для него на первом месте, так как не имея баланса в обустройстве обыденной жизни - трудно найти гармонию в жизни духовного поиска. В такой формулировке "семью" выносят в обычную жизнь, оставляя Вольных Каменщиков объединённых по доброй и свободной воле по другую сторону дверей.

Про путь я говорил не в качестве пути в семью, а как освоение символического метода, где каждый совершает свою работу самостоятельно.

[Guest]

Уж даже не знаю что вам ответить . Какие вексели и договоры ?( Откровенно крамольная тема.) Вам самим названием дали понять , все дали ответы из вводных а вы сразу (святую инквизицию ) затеяли и почему вы на все так нервно реагируете . ваш  (камень) небось форму постамента  имеет а сверху ваше ЭГО пришпандоренно .

[Max MT 1,489]

Уж даже не знаю что вам ответить . Какие вексели и договоры ?( Откровенно крамольная тема.) Вам самим названием дали понять , все дали ответы из вводных а вы сразу (святую инквизицию ) затеяли и почему вы на все так нервно реагируете . ваш  (камень) небось форму постамента  имеет а сверху ваше ЭГО пришпандоренно .

По пунктам.

Какие вексели и договоры ?

Итак, я Вам не должен. Хорошо, что мы это выяснили. 

( Откровенно крамольная тема.) Вам самим названием дали понять

На заборе тоже много чего написано. Но гора родила мышь: за громкими декларациями — ничего, кроме недообразованности и банальной глупости, выдаваемой за какое-то откровение. Так что никто ничего "понять" не дал -- так как сами не понимают, о чем речь и, более того, понимать агрессивно отказываются. В древности еретики были такие -- "гносеомахами" назывались. Ну ок, это тоже позиция. Я за свободу вероисповедания. 

 а вы сразу (святую инквизицию ) затеяли 

Как говорил господин Уэф в "Кин-Дза-Дзе", "а этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!"  Вы, вот, если оскорбить хотите, то, пожалуйста, предварительно потрудитесь изучить образы и метафоры, которыми собираетесь оперировать. Вот Вы мне сейчас такой серьезный комплимент сделали, что мне, право, несколько неудобно -- не тщеславные мы. Но за "инквизицию" спасибо -- льстит!

ваш  (камень) небось форму постамента  имеет а сверху ваше ЭГО пришпандоренно .

Вы хотели удивить красочностью образов и вычурностью лексики? Не получилось. 

Осень, по-видимому, потихонечку, вступает в свои права. Говорят, в Москве климат меняется, да?

Edited August 31, 2017 by Max MT

[Max MT 1,489]

Другая трактовка понятия "инициации" была приведена в противовес мнению о принятии в семью. Мне просто семейная тема напомнила о том топливе, которое используется в холиварах конспирологами (Р2 и прочие с семейным "общим делом").

Ну, всё-таки, культурно-антропологические истоки инициации -- "трайбалистские", нравится нам или нет, а "трайб" -- это, таки, семья или родовая община. 

Конспирологи всё воспринимают на совсем примитивном уровне -- плотском. Мол, если "братья", то это вот они буквально "браты" по крови. Ну гилики они, что с них взять? Гиликами живут, да так гиликами и помрут: боятся власти над собой и сами хотят той же безграничной власти, хотят иметь много денег, но подозревают, что их другие обманывают или обворовывают-- в самых "высших" порывах всё доходит до, выражаясь языком нью эйджа, "низа манипура-чакры", максимум (прости, Господи!). 

Мне же это видится вот как. Да, истоки "инициации" -- в родовом-семейном-трайбалистском прошлом. Но в Новое Время это всё переосмыслено в высшем духовном смысле: Дух животворит, плоть же немощна и "не пользует ни мало" и жертва Богу -- "дух сокрушен и сердце сокрушенно". Всему этому учит уже ТАНАХ -- даже до Евангелия. И в культурном контексте возникновения инициатических обществ идет возвращение к этим акцентам. 

Да, семья (именно поэтому и "братья"), но в высшем духовном смысле, как родственна одна Искра Божественного Света -- другой. Так что, я не боюсь такой метафоры, как раз. 

А если каждый раз заботиться о том, чтобы "как бы не быть неправильно понятым" кем-нибудь... Зачем? Вернее, пояснить всегда могу, мне не сложно.

В моей картине мира инициация -- и путь, и семья, "и ключ, и дверь, и Божество, и эхо, и дворец"  

[Guest]

Ну про осень это вы напрасно . служебное , охотничье  и травматическое оружие а также водительские права тем о ком вы упомянули невыдают . ярлычек? Про кин - дза - дза . было . ваша линейность мышления даёт желание подарить вам каплю образности . так и тянет вам сказать .если вв такой умный то почему такой бедный ? ОБРАЗНО .

[Max MT 1,489]

Ну про осень это вы напрасно . служебное , охотничье  и травматическое оружие а также водительские права тем о ком вы упомянули невыдают . ярлычек? Про кин - дза - дза . было . ваша линейность мышления даёт желание подарить вам каплю образности . так и тянет вам сказать .если вв такой умный то почему такой бедный ? ОБРАЗНО .

Только два примера:

невыдают 

Правописание "не" с глаголами. 

ярлычек?

Правописание о/ё в суффиксах после шипящих аффрикативных. 

И вот так у них всё. 

Мальчик, иди спать! Завтра в школу — первое сентября же, день Знаний. 

Про кин - дза - дза . было .

Да, я люблю проверенные временем и практикой инструменты.

ваша линейность мышления

Применительно к профанному статусу мои личные свойства абсолютно ни при чем. Это "правовой", если угодно, вопрос и строго формальный. А именно:

1. Самоназваться "масоном" нельзя. Самоназвавшийся масоном — самозванец. 

2. Без инициации масоном стать нельзя. 

3. Не прошедший инициацию является профаном. Прошедший инициацию -- масоном. 

Если Вас здесь что-либо не устраивает, можете кому-нибудь пожаловаться. Возможно, Вас, даже, пожалеют. 

если вв такой умный то почему такой бедный ?

Что называете "богатством" Вы, мы уже имели возможность убедиться. Правила русского языка? Не, не слышали. Можете считать это граммар-нацизмом: я потомок Василия Евдокимовича Адодурова и Арсения Аркадьевича Голенищева-Кутузова. Мне можно. 

И чтобы не отвлекаться от темы, повторюсь еще раз: не прошедший инициацию является "профаном" -- только так, и никак иначе. Выдать себя за масона, не пройдя инициации, нельзя-- хоть кол на голове теши. 

К этому тезису содержательные возражения будут? Или опять будете оценивать степень "бедноты" моих образов по своим собственным безграмотным меркам? Если последнее, то осмелюсь напомнить, что моя скромная личность -- не предмет обсуждения (хотя, конечно, такое пристальное внимание мне, несколько, льстит).