Jump to content

Почему каменщики?


-WI-
 Share

Recommended Posts

Все равно вопрос остается открытым - а почему именно каменщики объединились в масонские ложи и в 1717 году, а не ткачи? ))  Почему остальные объединялись на основе проф. ориентации, а каменщики  вот поди ж ты?.... :D 
 

Отвечаю на этот вопрос словами одного питерского брата.Цитирую его просто:

Ответ прост. После великого пожара в Лондоне в 1666 г., после полного уничтожения всего города где дома строились из дерева, улицы были узкими(отсюда и быстрая передача цепной реакции огня по всем домам), власти пригласили всех лучших каменщиков(масонов) в Лондон на великий архитектурный форум, для тендера на лучшие проекты города, для составления первого в мире генплана города мирового масштаба. И это были не профанские архитекторы как наши современники паразитирующие на компьютерах. Те были геомантами и эзотериками владели знаниями по алхимии, обработке металлов и камней и тд и тп. То есть знатоки геометрии и геодезии, геомагнитных взаимодействии в природе, экологии и эргономики человеческого тела в жизни, анатомии и физиологии, психологии и теологии, философии и метафизики и тд и тп. После построения нового чудо города Лондона уже с широкими проспектами и каменными домами, новым собором Петра по модели аналога в Риме, меняя готический стиль на романский и эллинский синтез, уже к тому времени в начале 18 века сразу возник вопрос создать респектабельную площадку для аккумуляции лучших умов на постоянной основе, для трансформации цивилизации вообще. Тогда по магическим принципам как если Четыре стихии объединяя в купе, Четыре ложи объединяясь создают Великую Ложу Англии в 1717 г. Все это на базе Королевского научного общества.

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Этот ответ не отвечает на стартовый вопрос, при всей его изысканности. Акцентирую : "Те были геомантами и эзотериками владели знаниями по алхимии, обработке металлов и камней и тд и тп. То есть знатоки геометрии и геодезии, геомагнитных взаимодействии в природе, экологии и эргономики человеческого тела в жизни, анатомии и физиологии, психологии и теологии, философии и метафизики и тд и тп."

То есть они уже были не просто каменщиками.  А ведь это практически полный список познаний окружающего мира, а отнюдь не узкая специализация каменщика по стройматериалам и стройке. А владели ли ткачи на тот момент всем перечнем знаний, перечисленных выше? Иными словами, уже на момент создания первых четырех Лож каменщикам были доступны такие знания, которых не было ни у каких иных представителей цивилизации, и как Ваш Брат подчеркивает, даже само создание первичной ВЛ уже было проведено в соответствии с космогоническим принципом четырех стихий. 

Итак : на момент создания первых Лож каменщики уже владели "древними знаниями" , в отличие от прочих проф. союзов. Так что возвращаю Вас в начало темы к вопросу автора : почему же именно каменщики стали носителями знаний, которыми не обладали остальные ? )

Link to comment
Share on other sites

 

 

почему же именно каменщики стали носителями знаний, которыми не обладали остальные ? )

Не знаю,мне лично всё понятно со слов этого брата:

Потому что именно каменщики, то есть архитектурные цеха проектировщиков, строителей и технологов(витражи, красочных дел мастера художники, химики и ювелиры и тд и тп специалисты), курировали строительством колоссального масштаба важности сооружениями, выполняли крупные заказы политиков королей и церкви священничества. Значит они заменили древних жрецов, поскольку эти сооружения в то время играли роль социальной синхронизации с элементами вдохновения, пропаганды, манипуляции умов масс и их воспитания эффектами воздействия на психике. Это если сейчас объединить все структуры СМИ, Телевизор, Интернет, Компьютеры, Школы и Университеты вместе взятых в купе с Библиотеками и всеми базами знании и технологии о цивилизации. Храм до 19 века индустриализации цивилизации, покорял и контролировал умы всех масс человечества на земле. Однако не только слова из уст священников, а больше всего технологии инновационные разработанные архитекторами и инженерами масонами.

Простая арифметическая логика. Скажем так, кожевники, булочники, бакалейшики, виноделии, оружейники и многие другие цеха и гильдии в Средние века не создавали столь грандиозного масштаба разноуровневые конструкции и технологические шедевры как великие готические храмы. К примеру только одни витражи в то время воздействовали на психику прихожан ровно так же эффективно как сейчас мониторы компьютеров и телевизоров, не говорю про акустические эффекты воздействия через песнопения и органную музыку. Храм был глобальным центром генерации культуры и просвещения, духовно-морального воспитания, центром вдохновения философов и ученых, законотворчества и юриспруденции, медицины и искусства, наконец-то для правителей, воинов и простолюдинов одинаково эффективно.

 

Edited by Аллочкин_Слава
Link to comment
Share on other sites

Слава, выше я писала что Храм и есть ответ. И  Вы также все свели к Храму и его важности в жизни социума ).  

Так что давайте я уточню : мы ищем ответ на вопрос - почему именно каменщики сумели создать современное масонство ? Ответ - потому что именно они аккумулировали интеллектуальную, профессиональную и духовную элиты, включая носителей уникальных знаний.  Почему они? Потому что строительство являлось наиболее сложной и востребованной деятельностью и соединяло мир материальный с миром духовным через строительство Храмов и Церквей. Это если убрать все лишнее.

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

мы ищем ответ на вопрос - почему именно каменщики сумели создать современное масонство ? Ответ - потому что именно они аккумулировали интеллектуальную, профессиональную и духовную элиты, включая носителей уникальных знаний. 

Отчасти потому, что оперативных каменщиков практически не было в первых ложах. А после пришли все те, кого вы перечислили. Наполнение лож практически с первых лет их существования изменилось. 

Почему они? Потому что строительство являлось наиболее сложной и востребованной деятельностью и соединяло мир материальный с миром духовным через строительство Храмов и Церквей. Это если убрать все лишнее.

Не факт, что соединяло мир материальный с миром духовным через строительство Храмов и Церквей. Это идеализация. Оперативные каменщики зарабатывали на хлеб насущный. Цеховые секреты надлежало хранить, необходимо было регламентировать отношения внутри гильдий и между гильдиями. По этой причине появилось достаточное количество регламентов, конституций, уложений, статутов, в которых это всё обговаривалось. Все эти документы оперативных каменщиков легли в основу спекулятивных и помогли создать организационный базис для развития спекулятивного масонства. Т.е., организационная форма гильдий была востребована, а не только название масонская ложа (от англ. lodge — домик; сторожка, приют). 

Дальнейшее развитие спекулятивного масонства привнесло новые идеи, а также старое знание, породило разветвления масонства на разные уставы и направления.

Link to comment
Share on other sites

Не факт, что соединяло мир материальный с миром духовным через строительство Храмов и Церквей. Это идеализация.

Именно. Но я рассуждаю так : в основе любого как сейчас модно говорить тренда лежит какая-то Идея. Идея всегда идеальна, пардон за тавтологию, но по мере ее реализации в жизнь грубая реальность меняет, ретуширует, искажает ее, и это в общем нормальное явление. Но когда мы сравниваем Идею с  результатами ее воплощения, то чем сильнее детализация, тем больше искажений и иногда может показаться что вообще между частными случаями и самой Идеей нет никакой связи.  Поэтому я стараюсь уходить от детализации в сторону укрупнения шага, если речь идет о поиске изначальной Идеи. 
Вообще моя поверхностная информированность ни в какое сравнение не идет с Вашими углубленными познаниями об истории масонства, но из того что, как мне известно, оказывало на масонство какое-то влияние, везде прослеживается Идея Храма.  Египетские жрецы - служители Храма, Библейские сюжеты, тамплиеры - Храмовники, каменщики-строители Храмов, масоны - строители Храма совершенного общества и внутреннего Храма, отесывающие камень.  Такие "маячки". 

И к вопросу соединяло ли мир материи и духа : на Руси строители Храмов тоже считались особой кастой, и перед строительством очищали себя постом и молитвой. Думаю что многие причастные к строительству шедевров готики тоже ощущали особые состояния, помимо потребности заработать на хлеб.  Композиторы, поэты и художники вдохновлялись и писали для Храмов и на темы, так или иначе связанные с религией и мифологией, так что думаю что в данном случае Идея оказывала очень сильное влияние.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Отчасти потому, что оперативных каменщиков практически не было в первых ложах. А после пришли все те, кого вы перечислили. Наполнение лож практически с первых лет их существования изменилось. 

т.е. обширность знаний, о которой написал выше Слава - это не результат повышения социального статуса самих оперативных каменщиков, покупки например титулов, аккумулирования поколениями личного богатства, повышения качества образования, а результат ухода их со "сцены"? просто кто-то взял и использовал их организационную форму?

Edited by Игорь С.
Link to comment
Share on other sites

везде прослеживается Идея Храма.  Египетские жрецы - служители Храма, Библейские сюжеты, тамплиеры - Храмовники, каменщики-строители Храмов, масоны - строители Храма совершенного общества и внутреннего Храма, отесывающие камень.  Такие "маячки". 

Честно говоря я склоняюсь к Вашей позиции в этом вопросе,да наверное  никто и не отрицает по большому счету эту идею..например,когда я узнал что Храм Соломона отождествляется с лежащим человеком,вытянутым вдоль тела руки-то очень удивился,теперь же всё становится на свои места.И идея макрокосм-микрокосм как бы становится более понятной если представить себя этой частицей вселенной,"камнем" стены Храма и т д..Религия,вера играла и играет большую роль в развитии человека,как в целом,так и индивидуально.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Именно. Но я рассуждаю так : в основе любого как сейчас модно говорить тренда лежит какая-то Идея. Идея всегда идеальна, пардон за тавтологию, но по мере ее реализации в жизнь грубая реальность меняет, ретуширует, искажает ее, и это в общем нормальное явление. Но когда мы сравниваем Идею с  результатами ее воплощения, то чем сильнее детализация, тем больше искажений и иногда может показаться что вообще между частными случаями и самой Идеей нет никакой связи.  Поэтому я стараюсь уходить от детализации в сторону укрупнения шага, если речь идет о поиске изначальной Идеи. 
Вообще моя поверхностная информированность ни в какое сравнение не идет с Вашими углубленными познаниями об истории масонства, но из того что, как мне известно, оказывало на масонство какое-то влияние, везде прослеживается Идея Храма.  Египетские жрецы - служители Храма, Библейские сюжеты, тамплиеры - Храмовники, каменщики-строители Храмов, масоны - строители Храма совершенного общества и внутреннего Храма, отесывающие камень.  Такие "маячки". 

 Такая трактовка тоже имеет место быть. Я не стану спорить, она мне нравится.

И к вопросу соединяло ли мир материи и духа : на Руси строители Храмов тоже считались особой кастой, и перед строительством очищали себя постом и молитвой. Думаю что многие причастные к строительству шедевров готики тоже ощущали особые состояния, помимо потребности заработать на хлеб.  Композиторы, поэты и художники вдохновлялись и писали для Храмов и на темы, так или иначе связанные с религией и мифологией, так что думаю что в данном случае Идея оказывала очень сильное влияние.

Тоже хорошо сказано.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

т.е. обширность знаний, о которой написал выше Слава - это не результат повышения социального статуса самих оперативных каменщиков, покупки например титулов, аккумулирования поколениями личного богатства, повышения качества образования, а результат ухода их со "сцены"?

Социальный статус оперативных каменщиков как-то не особо влиял на перерождение в спекулятивную форму в 1617 или в 1517 годах. Каменщичество процветало, а наполнение было не таким каким оно начало становиться после 1717 года. Может быть предпосылки не созрели (умирание артельной формы ведения строительных объектов), может быть начали проявляться люди желающие собираться в общества интеллектуалов. Повторюсь, что писал выше, сначала ложи были просто увеселительными клубами, в которых присутствовал масонский символизм. Это потом, чуть позже, в 1722-1743 годах прошло усложнение и углубление, появились конституции и регламенты, выделилась степень мастера-масона в отдельную степень - третью (сначала были только ученики и подмастерья, мастером назывался руководитель ложи). Ну и дальнейшее развитие привело ко многому привнесённому совершенно разными братьями. 

просто кто-то взял и использовал их организационную форму?

Я придерживаюсь точки зрения, что вот не прям сразу было привнесено это знание, а постепенно прививалось приходящими. Но организационная форма действительно оказалась оптимально подходящей в сравнении с другими объединениями.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Честно говоря я склоняюсь к Вашей позиции в этом вопросе,да наверное  никто и не отрицает по большому счету эту идею..например,когда я узнал что Храм Соломона отождествляется с лежащим человеком,вытянутым вдоль тела руки-то очень удивился,теперь же всё становится на свои места.И идея макрокосм-микрокосм как бы становится более понятной если представить себя этой частицей вселенной,"камнем" стены Храма и т д..Религия,вера играла и играет большую роль в развитии человека,как в целом,так и индивидуально.

:) Получение ключей к символьной базе - незабываемое ощущение, правда? )) 

Edited by Алиса
Link to comment
Share on other sites

 Такая трактовка тоже имеет место быть. Я не стану спорить, она мне нравится.

Тоже хорошо сказано.

Спасибо, Ваше приятие особенно ценно :)

Edited by Алиса
Link to comment
Share on other sites

:) Получение ключей к символьной базе - незабываемое ощущение, правда? )) 

Да,несомненно.Лично я вижу свое масонство в работе над собой(постройке своего душевного Храма) и в символизме с ритуальной частью,в купе с эзотерическими проявлениями,для меня это очень интересно.

Link to comment
Share on other sites

Да,несомненно.Лично я вижу свое масонство в работе над собой(постройке своего душевного Храма) и в символизме с ритуальной частью,в купе с эзотерическими проявлениями,для меня это очень интересно.

Искренне желаю успеха )

Link to comment
Share on other sites

 Повторюсь, что писал выше, сначала ложи были просто увеселительными клубами, в которых присутствовал масонский символизм. Это потом, чуть позже, в 1722-1743 годах прошло усложнение и углубление, появились конституции и регламенты, выделилась степень мастера-масона в отдельную степень - третью (сначала были только ученики и подмастерья, мастером назывался руководитель ложи). Ну и дальнейшее развитие привело ко многому привнесённому совершенно разными братьями. 

 

Но организационная форма действительно оказалась оптимально подходящей в сравнении с другими объединениями.

так вон оно что, оказывается - нет никакой идеи, нет никакого знания и нет никакого храма. потусить собирались. а почему каменщики? - фартануло походу. ну а потом пришли люди серьезные, люди с фантазией, ну и сочинили глубину масонства, храмы придумали, в общем усложнили так, что аж сами запутались, обычное явление.

 

Edited by Игорь С.
Link to comment
Share on other sites

так вон оно что, оказывается - нет никакой идеи, нет никакого знания и нет никакого храма. 

Почему нет?! Я же написал, что изначально было всё намного проще, что наполнение шло постепенно, в первые годы. В последующие шло углубление. Всё достаточно быстро обрело смысл.

потусить собирались. а почему каменщики? - фартануло походу.

Вы документы первые читали, с историей масонства и первых лож знакомы?

ну а потом пришли люди серьезные, люди с фантазией, ну и сочинили глубину масонства, храмы придумали, в общем усложнили так, что аж сами запутались, обычное явление.

Это моя точка зрения, у других масонов несколько иная может быть. :)

 

Link to comment
Share on other sites

почему именно каменщики получили древние знания, или получали ли древние знания другие объединения (будем для краткости называть их гильдиями) ?

Мне не нравится этот глагол "получали". Как-будто кто-то приходил и раздавал, или в ложах был источник из которого все "получали":D. Скорее уж "находили", а иначе у меня складывается образ Раздающего, целенаправленно задействованного в передаче каких-то знаний.

в Заветах мы найдем и пастухов с овцами, и плотников, и торговцев, и воинов,  и пр., и очевидно что в средние века все эти профессии были представлены и развивались, и очевидно что обладали какой-либо долей своих тайных знаний (пастухи - жрецы, воины, а позже ростовщики - тамплиеры, ученые мужи - алхимики, розенкрецеры, и т.д.).  Но я так поняла что Вас смущает только один факт - почему именно каменщики оказались "на волне"

Я хотел бы закончить цитату именно "оказались "на волне", так как характеристику "устойчивой, популярной и многочисленной группой" можно отнести и к представителям другой профессии (те же ростовщики). Если мы развиваем мысль о связи профессии каменщиков и текстов Писаний, тогда ответ на ваш вопрос – да, меня интересует почему именно у каменщиков получилось (среди остальных упомянутых "производств") развиться в такую школу как: "нравственно-этическая система, скрытая в аллегориях и иллюстрируемая символами".

А я как раз про ремесленников. Союзы ремесленников были как раз таки союзами профессиональными, ориентированными на защиту общих трудовых интересов, а не пообщаться на разные иные темы не связанные с конкретным ремеслом.

Уточню. Мне неудобно рассматривать другие объединения на производственной/трудовой основе, которые переросли в политико-философские кружки, возникшие после выхода франкмасонства на свет (в т.ч. и профсоюзы). В моём представлении такие объединения (может и имеющие в том числе среди членов  франкмасонов), если  и пытались вывести свою идеологическую нравственно-этическую, символическую школу, то могли эмитировать масонство, развиваясь в нечто совсем другое (будь то встречи ради обсуждения стачки, мятежа, предстоящего голосования в сенате и подобное). Поэтому то, что появилось уже после 1717 г., оно не так мне интересно для заданного в начале топика вопроса.

Потому-что оболочка в виде масонской ложи была, по видимому, наиболее подходящей для дальнейшего сохранения и передачи этого знания. 

"Подходящей" по каким параметрам, и чего не было в других объединениях?

Я придерживался всегда теории о происхождении спекулятивного масонства от Гильдий римских архитекторов, где было распространено посвящение в мистерии, где допускались определённые послабления в плане вольнодумства (по меркам античного мира), и где архитекторы занимались именно строительно-архитектурным ремеслом.

Будь бы у остальных средневековых гильдий своя история в виде преемственности с римскими коллегиями (хотя бы и похоронными, например) и наличие у таковой коллегии исторических привилегий, то возможно у известного масонства был бы другой костюм – не каменщика, но другого труженика? То есть задача в том, чтобы найти римские коллегии, обладавшие вольностями схожими с коллегиями архитекторов, где требовалось бы обращение к наукам, где было бы возможным обсуждение не только профессиональных вопросов но и философских?

Я все-таки склонна думать что именно строительство Храма есть ответ.  Храм Соломона, Храм души, тело как Храм, Храмы вероисповеданий как места присутствия Всевышнего и т.д. - все настолько связано, что других аналогий просто не хватит чтобы связать воедино эти разрозненные части нашего бытия.  

А до Хирама и Храма Соломона был у каменщиков Ной :(

Потому-что гильдии каменщиков к началу 18 века исчерпали себя как организационная форма и им на смену пришли корпорации...

А остальные гильдии не исчерпали себя?.. Как я понимаю. тогда многое поменялось не только в общественном устройстве.

власти пригласили всех лучших каменщиков(масонов) в Лондон на великий архитектурный форум [...] Те были геомантами и эзотериками владели знаниями по алхимии, обработке металлов и камней и тд и тп. То есть знатоки геометрии и геодезии, геомагнитных взаимодействии в природе, экологии и эргономики человеческого тела в жизни, анатомии и физиологии, психологии и теологии, философии и метафизики и тд и тп. 

Для меня многое написанное в этом ответе странно, поэтому хотелось бы прояснить. Известны фамилии этих каменщиков, участников "великого архитектурного форума", которые кроме работы над строительством новых зданий, так же были участниками четырёх лож, которые "… по магическим принципам как если Четыре стихии объединяя в купе, Четыре ложи объединяясь создают Великую Ложу Англии в 1717 г."?

Цеховые секреты надлежало хранить, необходимо было регламентировать отношения внутри гильдий и между гильдиями. По этой причине появилось достаточное количество регламентов, конституций, уложений, статутов, в которых это всё обговаривалось.

Я именно поэтому привёл ранее статуты гильдии торговцев тканями, это 15 в., взаимодействия между гильдиями так же имели регламенты – всё это из городских записей Нориджа 1414 г. (и позже).

из того что, как мне известно, оказывало на масонство какое-то влияние, везде прослеживается Идея Храма.  Египетские жрецы - служители Храма, Библейские сюжеты, тамплиеры - Храмовники, каменщики-строители Храмов, масоны - строители Храма совершенного общества и внутреннего Храма, отесывающие камень.  Такие "маячки". 

Да и я тоже застрял в размышлениях только на этом ответе. Он не имеет исторически подкреплённых свидетельств (или я их пока не нашёл), и на мой взгляд это ответ "нематериального источника". Если уж и представлять, то в виде какого-то архетипа, который был и остаётся с человеком на протяжении его эволюции и познания окружающего мира и себя. Но тогда точного ответа нет – сколько к нему не приближайся, он будет отдаляться, оставляя за собой как хлебные крошки новые вопросы.

P.S.
У меня по этой теме, наверное, всё. Есть над чем ещё подумать :)

Link to comment
Share on other sites

Мне не нравится этот глагол "получали". Как-будто кто-то приходил и раздавал, или в ложах был источник из которого все "получали":D. Скорее уж "находили", а иначе у меня складывается образ Раздающего, целенаправленно задействованного в передаче каких-то знаний.

Вот очень важный момент : именно получали, ну я так вижу, потому что главным отличием подлинности от самодеятельного творчества является преемственность, прямая передача сокровенного от предшественников последователям.  Если этой передачи нет - то имеем "дикие" Ложи, "Ордена" иллюминатов и воинов света и прочий цирк с конями.   
Еще такая мысль к другим Вашим коментам : развивать можно формы приложения сакральных Знаний, но сами по себе эти Знания первичны, изначальны, и существуют независимо от того, познает ли их человек или нет, видимо как законы природы. Насколько я вижу, они и путешествуют от одних носителей к другим через века, но сложность и путаница в том, что само их постижение невозможно только с помощью ума, оно требует настоящей эволюции духа, иначе человек просто не увидит и не услышит, даже если будет информирован.  Поэтому владеть им могут только считанные Мастера, Жрецы ,которые передают его тем, кого вырастили на смену и кто способен принять.  Это как мне видится и есть костяк масонской системы в широком смысле, на который уже накручено все остальное, и видимо ответ на вопрос - почему именно каменщики? связан с тем, что как раз египетское жречество и обладало наибольшим количеством этих Знаний, ну и передавало по цепочке наиболее подготовленным, а как выше писали, наиболее подготовленные были из среды наиболее образованных, а те так или иначе имели касательство к архитектуре. Уф. Я закончила :D.

Link to comment
Share on other sites

 

Да и я тоже застрял в размышлениях только на этом ответе. 2)  Он не имеет исторически подкреплённых свидетельств (или я их пока не нашёл), и на мой взгляд 1) это ответ "нематериального источника". Если уж и представлять, то в виде какого-то архетипа, который был и остаётся с человеком на протяжении его эволюции и познания окружающего мира и себя. Но тогда точного ответа нет – сколько к нему не приближайся, он будет отдаляться, оставляя за собой как хлебные крошки новые вопросы.

1) Так я об этом и писала, что Идея всегда нематериальна, но она влияет на людей и воплощается в реальности в многообразии , но с искажениями

2) Как это не имеет?? А Готические соборы,? А Православные храмы? Они живое материальное воплощение идеи Храма как кусочка Рая , Небесного Иерусалима на грешной земле.   Ну или мы друг друга не поняли :)

Link to comment
Share on other sites

 Уточню. Мне неудобно рассматривать другие объединения на производственной/трудовой основе, которые переросли в политико-философские кружки, возникшие после выхода франкмасонства на свет (в т.ч. и профсоюзы). В моём представлении такие объединения (может и имеющие в том числе среди членов  франкмасонов), если  и пытались вывести свою идеологическую нравственно-этическую, символическую школу, то могли эмитировать масонство, развиваясь в нечто совсем другое (будь то встречи ради обсуждения стачки, мятежа, предстоящего голосования в сенате и подобное). Поэтому то, что появилось уже после 1717 г., оно не так мне интересно для заданного в начале топика вопроса. 

Ну так часть объединений появилась до появления Первой великой ложи Англии. Вопрос в другом, почему они не перешли в ту же форму, что и масонство. В итоге они переродились во что-то другое или распались. Я их привёл в сравнение.

"Подходящей" по каким параметрам, и чего не было в других объединениях?

Какие параметры? :) Вы что не видите, что знание в масонстве есть. А у других его нет (ткачи, пекари, садовники и пр.). Это ли не доказательство того, что знание нашло оболочку?! 

Будь бы у остальных средневековых гильдий своя история в виде преемственности с римскими коллегиями (хотя бы и похоронными, например) и наличие у таковой коллегии исторических привилегий, то возможно у известного масонства был бы другой костюм – не каменщика, но другого труженика? То есть задача в том, чтобы найти римские коллегии, обладавшие вольностями схожими с коллегиями архитекторов, где требовалось бы обращение к наукам, где было бы возможным обсуждение не только профессиональных вопросов но и философских?

Мы не говорим о преемственности средневековых гильдий каменщиков и гильдий архитекторов, и я об этом не говорю. Вы невнимательно  меня читали. Я писал о происхождении, о схожести организационной формы.

О Гильдиях римских архитекторов я читал давно, мне это нужно было для зодческой. Поэтому мне мысль о схожести понравилась и я её придерживаюсь. Вот и всё.

А до Хирама и Храма Соломона был у каменщиков Ной :(

Почему был, он и сейчас есть в Йоркском уставе. У строительных артелей до 1717 года были разные покровители и защитники. 

А остальные гильдии не исчерпали себя?

А я знаю?! :) А чего исчерпываться, как кроили себе, так и кроили, как стригли кусты, так и стригли. Только были ли они гильдиями в том же смысле. что и каменщики? Я думаю нет. Они были ремесленниками и никаких знаний кроме своего ремесленнического искусства им не было нужно. К тому же, что-бы, к примеру, стричь кусты, артель была вовсе ненужна. Да и садовник мог быть человеком несвободным. ;)

 Я именно поэтому привёл ранее статуты гильдии торговцев тканями, это 15 в., взаимодействия между гильдиями так же имели регламенты – всё это из городских записей Нориджа 1414 г. (и позже).

Хорошо, что имели. Но во что выросло масонство, сохранив свои древние (пусть и переработанные регламенты), и что стало с торговцами тканями, где они сейчас, есть ли у них подобное вольному каменщичеству братство? Нет. И с другими то же самое, кто имел много чего схожего с масонством, но так и остался в истории в форме артели или союза ремесленников. 

Я немного перестал понимать о чём мы спорим. :unsure:

P.S.
У меня по этой теме, наверное, всё. Есть над чем ещё подумать.

И у меня тоже всё. Я высказал свою версию происхождения вольного каменщичества, развил свои доводы и дальше, если честно, не знаю, что ещё обсуждать.

Link to comment
Share on other sites

2) Как это не имеет?? А Готические соборы,? А Православные храмы? Они живое материальное воплощение идеи Храма как кусочка Рая , Небесного Иерусалима на грешной земле.   Ну или мы друг друга не поняли :)

Сама Земля, Природа, Космос - можно и так в высоком аллегорическом плане... Может всё же невидимые спекулятивные пахари тоже какой-то след оставили?)) Но я правда не имел в виду памятники архитектуры, хотя идея красивая. И если рассматривать через наличие архетипа зовущего "строить", то там будут и плотины, гидро-электростанции, развороты рек, каналы, изменение ландшафтов - как Lego с помощью которого человечество познаёт и строит из кубиков нечто по своей фантазии; и может, соборы начались ещё с рисунков на стенах пещер миллионы лет назад.
 

 

Я немного перестал понимать о чём мы спорим. :unsure:

И у меня тоже всё. Я высказал свою версию происхождения вольного каменщичества, развил свои доводы и дальше, если честно, не знаю, что ещё обсуждать.

Не думаю, что спор имеет место. Мне интересно, я задаю уточняющие вопросы, пытаюсь докопаться до фактов, которые определили ту или иную точку зрения на вопрос, поставленный в начале топика.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Известны фамилии этих каменщиков, участников "великого архитектурного форума", которые кроме работы над строительством новых зданий, так же были участниками четырёх лож, которые "… по магическим принципам как если Четыре стихии объединяя в купе, Четыре ложи объединяясь создают Великую Ложу Англии в 1717 г."?

Ну например Дезагюлье https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезагюлье,_Джон_Теофил

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...