Jump to content

Почему каменщики?


-WI-
 Share

Recommended Posts

Почему каменщики?

Что если бы не каменщики и не Храм Соломона (или Вавилонская башня), а ткачи и, допустим, "покрывало добра"? Инструменты есть и у тех и других - добавляем символизма и поехали. Или это потому что у каменщиков были церковные подряды и возможно был заимствован и адаптирован церковный ритуал, который далее эволюционировал в современное спекулятивное масонство? Может, ещё в добавок к тому сыграли свою роль вольности перемещения, собраний для данных мастеровых групп?

Или всё гораздо проще и можно не задаваться вопросом, руководствуясь некоторым "антропным принципом", ответить что масонство каменщиков такое потому, что оно такое, и было бы оно, допустим, ткацким вопрос стоял бы "Почему ткачи?"

tailleur_de_pierres.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Почему каменщики?

 Самая мощная на тот исторический период сеть организаций. Опять же, свои конституции и регламенты, уложения и статуты. Исторически достаточно долго существовавшая (на протяжение столетий). К тому же удобная организационная форма, закрытость, корпоративный дух. Всё это, на мой взгляд, способствовало продлению жизни каменщичества в его символическом (craft) виде. Другие организационные формы были не способны на подобное.

Что если бы не каменщики и не Храм Соломона (или Вавилонская башня), а ткачи и, допустим, "покрывало добра"? Инструменты есть и у тех и других - добавляем символизма и поехали.

Вавилонская башня (1 гр.) есть в Адоптивном ритуале. :)

Покрывало добра звучит хорошо. Но ткачи почему-то не организовались и не развились в подобную масонству форму. :unsure: Ткачам нужно задать вопрос, почему они не смогли стать как каменщики.

Или это потому что у каменщиков были церковные подряды и возможно был заимствован и адаптирован церковный ритуал, который далее эволюционировал в современное спекулятивное масонство?

Вроде бы нет...ритуал не был заимствован из церкви, а присутствовали свои несложные ритуалы, которые потом усложнились и развились до современных. Древние как раз об этом и спорили с Современными...

Может, ещё в добавок к тому сыграли свою роль вольности перемещения, собраний для данных мастеровых групп?

Вольность в перемещение делала человека-каменщика относительно свободным, по меркам того времени. А ВК мог стать человек только свободный.

Или всё гораздо проще и можно не задаваться вопросом, руководствуясь некоторым "антропным принципом", ответить что масонство каменщиков такое потому, что оно такое, и было бы оно, допустим, ткацким вопрос стоял бы "Почему ткачи?"

Да нет, задаваться можно как раз таки. Ну а что выросло, то выросло. Садовники так и не развились, ткачи тоже. 

"А мы живём,

нам повезло,

на зло"(с) :)

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

Покрывало добра звучит хорошо. Но ткачи почему-то не организовались и не развились в подобную масонству форму. :unsure: Ткачам нужно задать вопрос, почему они не смогли стать как каменщики.

 

WWW...
Всемирная паутина. :-)

Link to comment
Share on other sites

" Бывает и такое, друг Меркуций, что и не снилось вашим мудрецам ! " (моё)
Лучшее достижение тайного общества - убеждение всех в том, что оно не существует.

Link to comment
Share on other sites

Давайте не убегать позже 18 века? (: А то к тому моменту уже есть и каменщики и масоны. Остаёмся в пределах 15-17 вв.

Самая мощная на тот исторический период сеть организаций. Опять же, свои конституции и регламенты, уложения и статуты. Исторически достаточно долго существовавшая (на протяжение столетий). К тому же удобная организационная форма, закрытость, корпоративный дух. Всё это, на мой взгляд, способствовало продлению жизни каменщичества в его символическом (craft) виде. Другие организационные формы были не способны на подобное.

Вавилонская башня (1 гр.) есть в Адоптивном ритуале. :)

К 17 веку кроме групп каменщиков были и группы сапожников. пекарей, кузнецов и не только "группы", но уже и гильдии и общий Совет, в которые входили руководители от гильдий. Johnson Arthur Henry "The history of the Worshipful Company of the drapers of London; preceded by an introduction on London and her gilds up to the close of the XVth century" [link] (стр. 30 - перечень гильдий вошедших в Совет) это 1606 г. по части Лондона. Ещё к тому же, по части "тайных" обществ - таковыми называли группы обладающие производственными, корпоративными :), секретами. В другом документе слова mysteris & crafts относят к таким группам "The records of the city of Norwich" [link] (записи за период 15-17 вв). Есть там и про каменщиков, а что касается ткачей (ну попалось так, правда) то их гильдия в Норфолке была известна с 1350: "Out of the nineteen which survive only six relate to craft gilds exclusive of that of S' Michael. Of these the tailors' gild begun in 1350 is the most prominent, the tailors as has just been shown being considered merchants rather than artificers.". То есть, я возвращаюсь к тому что "организованная форма", "корпоративный дух", "закрытость", свои секреты, а так же документы регламентирующие работу группы, а так же работу с другими группами были не только у каменщиков.

А про башню, это мне где-то попадалось, что она была у оперативных одно время.

Лучшее достижение тайного общества - убеждение всех в том, что оно не существует.

По логике, такому обществу не нужно никого ни в чём убеждать - если оно тайное то о нём знают только те кому положено, остальные просто не знают (убеждение их в чём либо приоткроет "тайность"). 

 

P.S.
На точность своей интерпретации инфы из документов не претендую (я с трудом вникаю в английски не то что в старо-английский :D). Поэтому и привожу источники, с упоминанием которых столкнулся. Мда, ещё было бы хорошо их прочитать, прежде чем делать простой поиск по ключевым словам и надеяться что это принесёт плоды. Просто пытаюсь разобраться, может кто-то уже проходил этой дорогой - подскажет :)

 

P.P.S.
Желание считать деньги было уже и тогда (: а потому учёт гильдий и их работников был очень необходим (после 1415 г):

No freeman of the city was to take an apprentice for a less term 
than seven years, and his name was to be enrolled and also 
certain fees paid. At the expiration of the seven years the 
apprentice should take up his freedom, paying a noble, the 
equivalent of 6s. %d. to the chamber, another to the sheriffs, and 

I6d. to the clerk for making the entry. 
All the present and future citizens were to be inrolled under 
the craft to which they belonged as were also those who should 
henceforth be enfranchised.

Link to comment
Share on other sites

 

Давайте не убегать позже 18 века? (: А то к тому моменту уже есть и каменщики и масоны. Остаёмся в пределах 15-17 вв.

Хорошо, давайте не будем. Так а что не так с развитием каменщичества? Я все эти общества привёл в пример лишь для того, что-бы было понятно, что гни не смогли дойти до уровня развития масонства. В чём причина, я не знаю.

К 17 веку кроме групп каменщиков были и группы сапожников. пекарей, кузнецов и не только "группы", но уже и гильдии и общий Совет, в которые входили руководители от гильдий. Johnson Arthur Henry "The history of the Worshipful Company of the drapers of London; preceded by an introduction on London and her gilds up to the close of the XVth century" [link] (стр. 30 - перечень гильдий вошедших в Совет) это 1606 г. по части Лондона. Ещё к тому же, по части "тайных" обществ - таковыми называли группы обладающие производственными, корпоративными :), секретами. В другом документе слова mysteris & crafts относят к таким группам "The records of the city of Norwich" [link] (записи за период 15-17 вв). Есть там и про каменщиков, а что касается ткачей (ну попалось так, правда) то их гильдия в Норфолке была известна с 1350: "Out of the nineteen which survive only six relate to craft gilds exclusive of that of S' Michael. Of these the tailors' gild begun in 1350 is the most prominent, the tailors as has just been shown being considered merchants rather than artificers.". То есть, я возвращаюсь к тому что "организованная форма", "корпоративный дух", "закрытость", свои секреты, а так же документы регламентирующие работу группы, а так же работу с другими группами были не только у каменщиков.

Я так это понимаю. Что сапожники, что что пекари или кузнецы, были малочисленны, ибо эти профессии не требуют многочисленности. Эти профессии строятся на индивидуальном мастерстве мастера. Нет необходимости создавать артель кузнецов, ибо достаточно одного кузнеца и его напарника или помошника, и всё. Где тут гильдия? 2-3 человека, это не гильдия, это мелкое предпринимательство, которое по большому счёту не нуждается в большом количестве специалистов, ибо данный вид деятельности низкорентабелен изначально и не мог бы прокормить кучу народу. А вот строить здания было делом прибыльным и требовало привлечения большого числа специалистов-каменщиков. Отсюда и гильдии строительные и их многочисленность и их доходность, которая обеспечивала необходимое количество людей, коих было больше чем в кузне. И когда гильдии стали загибаться и стали им на смену корпорации приходить, то кто-то подумал о ином наполнении строительных гильдий. И вот тогда была привнесена идея, что в коллективах именуемых ложами можно заниматься чем-то иным и интересным, и даже весёлым. Дальше больше. А ткачи, кузнецы и прочие ремесленники так и остались на том уровне развития на каком они могли существовать. 

Я ещё возьмусь предположить, что очень быстро было привнесено старое и более древнее знание в ложи, чем изменило статус лож до интеллектуальных клубов.

Ну и ещё то, что в той же Англии начали развиваться новые клубы и формироваться клубная система. На чём англичане в последующем выиграли. Но кузнечное дело или садоводческое не очень вписывались в клубную систему, ибо как были просто ремесленничеством, так ими и остались.

Ещё один аспект. В масонские ложи пошло много учёных, видных деятелей и просто элита пошла в ложи. Это дало сильный импульс развитию масонства. Не думаю, что те же самые представители элиты, знати и видные люди шли также в какие-то клубы садовников или кузнецов, или ткачей, как они шли в масонские ложи. Это по моему мнению сильно повлияло на развитие масонства и не дало возможности активно развиваться другим социальным объединениям ремесленников. К тому же, масонские ложи не занимались ремеслом вообще.

А про башню, это мне где-то попадалось, что она была у оперативных одно время.

Это из Адоптивного ритуала, не оперативного. ;)

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Хорошо, давайте не будем. Так а что не так с развитием каменщичества? Я все эти общества привёл в пример лишь для того, что-бы было понятно, что гни не смогли дойти до уровня развития масонства. В чём причина, я не знаю.

Нет, я старался отсечь то что было после того как в ложах рабочих появились граждане "послушать и порассуждать". Приведённые вами общественные организации уже возникли после того как каменщики оспекулятивились :) . Но я не говорю про компаньонаж.

Я так это понимаю. Что сапожники, что что пекари или кузнецы, были малочисленны, ибо эти профессии не требуют многочисленности. Эти профессии строятся на индивидуальном мастерстве мастера. Нет необходимости создавать артель кузнецов, ибо достаточно одного кузнеца и его напарника или помошника, и всё. Где тут гильдия? 2-3 человека, это не гильдия, это мелкое предпринимательство, которое по большому счёту не нуждается в большом количестве специалистов, ибо данный вид деятельности низкорентабелен изначально и не мог бы прокормить кучу народу. А вот строить здания было делом прибыльным и требовало привлечения большого числа специалистов-каменщиков. Отсюда и гильдии строительные и их многочисленность и их доходность, которая обеспечивала необходимое количество людей, коих было больше чем в кузне. 

Кажется всё больше неизвестных появляется и нужно какие-то из них зафиксировать... Дело в том, что я пошёл искать данные по численности средневековых гильдий (хотя бы тот же 15-16 вв.). Пока что не нашёл точную информацию (в желаемой форме), но понял что многое зависит от места, города и основного вида деятельности такого города. Так же думаю стоит учесть легкость вхождения в профессию. гильдию. Вероятно в гильдию лавочников можно было вписаться не занимаясь геометрией (хотя счёт и светлая голова пригодились бы), и таким образом количество занятых в данной отрасли было бы больше чем каменщиков (не по требуемым усилиям, но по полярности; думаю что строителей занятых на проектировании и постройке атомных электростанций например меньше чем продавцов в магазине).

  • В городе Гент (Бельгия), например, около 9 000 (из 14 000) участников гильдий относились к текстильным гильдиям. (источник: "Occupational Guilds as Charitable Institutions in Urban Europe, c. 1300-1550" [link])
  • В небольшом городке Фульда (Германия) в 1784 г. с населением в 8 500 человек было зарегистрировано 21 гильдия, средним размером в 13 человек - от 4х в гильдиях красильщиков до 60 в гильдиях сапожников (источник: Sheilagh Ogilvie "The Economics of Guilds" [link])
  • Во Флоренции из 8 000 членов гильдий 3 000 были заняты в текстильных гильдиях, одна лишь гильдия шерсти (Wool guild) могла составлять до 700 человек (John M. Najemy "A History of Florence 1200-1575").

Охотно верю, что для строительства нужно много работников, но была ли многочисленность одной из причин формирования Масонства (спекулятивного) на базе Каменщиков?

Не каменщики (stonemasons), но tylers & bricklayers в докладе "The rise and decline of guilds with particular reference to the guild of tylers and bricklayers in Great Britain and Ireland" [link] по части благосостояния приведены данные о рейтинге гильдий. Так. в Лондоне в 1515 г. на первом месте были торговцы шёлком, а Tylers & Bricklayers (плиточники, кирпичники?) на 37м. В Дублине в 1767 г. рейтинг возглавляли: торговцы, ткачи, кузнецы, парикмахеры, пекари и мясники. Есть данные по рейтингам для Честера, Норидж, Ладлоу и в них нет гильдий каменщиков в числе первых. Впрочем, как составляются рейтинги мы и сейчас знаем)) Так что ссылка на этот источник не может считаться обоснованной.

Ещё один аспект. В масонские ложи пошло много учёных, видных деятелей и просто элита пошла в ложи. Это дало сильный импульс развитию масонства. Не думаю, что те же самые представители элиты, знати и видные люди шли также в какие-то клубы садовников или кузнецов, или ткачей, как они шли в масонские ложи. Это по моему мнению сильно повлияло на развитие масонства и не дало возможности активно развиваться другим социальным объединениям ремесленников. К тому же, масонские ложи не занимались ремеслом вообще.

Да, да - интеллектуальное наполнение и та же Royal society придало очень хороший импульс. И понятно что учёные пошли в ложи не к каменотёсам, а к тем кто уже выдвигал свою философию. оформляя особое мировоззрение. Но это опять-таки было уже после того как спекулятивные ложи появились. Но могли же те же садовники сформировать спекулятивные ложи (да кажется и есть такие), и развивать может схожую идею и привлекать знатный класс, посвящать их, а после внезапно и учёных-естественников (и да, конечно же в том времени они бы уже не занимались садовым ремеслом, а трепались бы языками :D ).

Я ещё возьмусь предположить, что очень быстро было привнесено старое и более древнее знание в ложи, чем изменило статус лож до интеллектуальных клубов.

Окау, это интересная мысль... Зачем кто-то принёс древнее знание в гильдии рабочих-каменотёсов(каменщиков) и почему именно к ним, а не к горшечникам например?

 

 

Это из Адоптивного ритуала, не оперативного. ;)

Не нашёл я источник откуда я взял свою версию, самому стало любопытно. Там говорилось что до легенды Хирама была легенда строителей Вавилонской башни и её старательно выдавили в 18 веке из конституций каменщиков (подчёркивая отличие от оперативных).

 

P.S.
От торговцев тканями, с той же ссылкой на Johnson Arthur Henry не ожидал услышать про "добрые нравы" и "свободного человека", но если он был таковой, то мог бы получить и денег находясь в нужде:

The statutes (1418) of the drapers’ guild, for example, stipulated that freemen who had been members of the company for seven years and ‘hath been of good name and fame’ were entitled to assistance (13 s. 4 d. annually) if they fell into ‘poverty, impotency or sickness’, while former wardens would receive 14 d. weekly

Link to comment
Share on other sites

Может быть потому что масоны занимаются строительством внутреннего храма ? 

Я назвал такой образ "покрывалом", которое могли бы ткать спекулятивные ткачи (условно - представители других гильдий). То есть идея создания "внутреннего" <чего-то> присущее оперативной профессии, но в спекулятивном (философском, духовном) направлении, и не обязательно храм, а допустим "крыши" для спекулятивных кровельщиков или чистой дымовой трубы для спекулятивных трубочистов.

Что если бы не каменщики и не Храм Соломона (или Вавилонская башня), а ткачи и, допустим, "покрывало добра"? 

Link to comment
Share on other sites

А где в Библии о покрывале добра или сакральном ткачестве?  Соломон что-нибудь ткал?
Я думаю что строительство выбрано не случайным образом, а как  продолжение передачи  "древних знаний" , как Вы выше писали, которые в зашифрованном виде путешествуют из одних священных источников в другие. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

:D:DПросто тогда бы выглядело смешно, если бы сейчас земесто масон(каменщик), говорили бы сапожники, ткачи или прялки, а гильдия мясников, была бы полный улет. 

Link to comment
Share on other sites

 А вот строить здания было делом прибыльным и требовало привлечения большого числа специалистов-каменщиков. Отсюда и гильдии строительные и их многочисленность и их доходность, которая обеспечивала необходимое количество людей, коих было больше чем в кузне

А развитие сопутствующих наук при строительстве зданий в сложной с точки зрения архитектуры конфигурации позволяло развиваться в каменщичестве таким наукам,как геометрия,математика и даже астрономия и многих еще других,тем самым усложняя систему и требующую её постоянного увеличения и прогрессии.

Link to comment
Share on other sites

 

Я ещё возьмусь предположить, что очень быстро было привнесено старое и более древнее знание в ложи, чем изменило статус лож до интеллектуальных клубов.

А что это было брат?

Link to comment
Share on other sites

Не исключено. Точно известно лишь то, что он никому не говорил, что ткал.

Это из области  формальной логики, а не поиска корней.  Он мог заниматься чем угодно, о чем мы не знаем, но если мы не узнали, значит это не имело ценности в разрезе передачи "древних знаний" (буду пользоваться авторским определением) будущим поколениям.  А то что имело - сохранилось в виде Заветов и притч.
 

Edited by Алиса
Link to comment
Share on other sites

А где в Библии о покрывале добра или сакральном ткачестве?  Соломон что-нибудь ткал?
Я думаю что строительство выбрано не случайным образом, а как  продолжение передачи  "древних знаний" , как Вы выше писали, которые в зашифрованном виде путешествуют из одних священных источников в другие. 

Мне нравится эта мысль... Что если продолжить поиск и может в книгах-откровениях есть какие профессии (и метафоры им данные), которые имеют продолжения в гильдиях 15-17 вв? Я к сожалению, не знаю. Может пахари, пастухи (и им производные объединения)?

Link to comment
Share on other sites

Мне нравится эта мысль... Что если продолжить поиск и может в книгах-откровениях есть какие профессии (и метафоры им данные), которые имеют продолжения в гильдиях 15-17 вв? Я к сожалению, не знаю. Может пахари, пастухи (и им производные объединения)?

А давайте уточним ответ на какой вопрос мы ищем : почему именно каменщики получили древние знания, или получали ли древние знания другие объединения (будем для краткости называть их гильдиями) ? Или вообще другая формулировка? 
Потому что искать в такой постановке вопроса как бы не имеет смысла - в Заветах мы найдем и пастухов с овцами, и плотников, и торговцев, и воинов,  и пр., и очевидно что в средние века все эти профессии были представлены и развивались, и очевидно что обладали какой-либо долей своих тайных знаний (пастухи - жрецы, воины, а позже ростовщики - тамплиеры, ученые мужи - алхимики, розенкрецеры, и т.д.).  Но я так поняла что Вас смущает только один факт - почему именно каменщики оказались "на волне", самой устойчивой, популярной и многочисленной группой  ? Я правильно поняла Ваш посыл? 

Edited by Алиса
Link to comment
Share on other sites

Нет, я старался отсечь то что было после того как в ложах рабочих появились граждане "послушать и порассуждать". Приведённые вами общественные организации уже возникли после того как каменщики оспекулятивились :) . Но я не говорю про компаньонаж.

А я как раз про ремесленников. Союзы ремесленников были как раз таки союзами профессиональными, ориентированными на защиту общих трудовых интересов, а не пообщаться на разные иные темы не связанные с конкретным ремеслом. В этом камень преткновения. А вот вольное каменщичество, да ещё и спекулятивное создавалось в 1717 году на иных принципах, что и было после сформулировано в Конституциях Андерсона. Союзы ткачей, садовников, компаньонаж - это всё чисто профсоюзные объединения нге ставившие цели развивать нечто надремесленническое. Они явились прообразом первых профсоюзов. Отсюда и их последующие перерождение в профсоюзы, а не в какие-то интеллектуальные клубы. Так понятнее?

Окау, это интересная мысль... Зачем кто-то принёс древнее знание в гильдии рабочих-каменотёсов(каменщиков) и почему именно к ним, а не к горшечникам например?

Потому-что оболочка в виде масонской ложи была, по видимому, наиболее подходящей для дальнейшего сохранения и передачи этого знания. У остальных такой чёткой и структурированной организационной формы просто не было. И опять же, ткачи, садовники и пр. объединялись не для того же для чего объединялись каменщики в 1717 году. Одно дело ремесленнические союзы для вполне понятных профессиональных интересов и решения вопросов, и другое - новое наполнение для совсем другого типа занятий.

 

Link to comment
Share on other sites

А развитие сопутствующих наук при строительстве зданий в сложной с точки зрения архитектуры конфигурации позволяло развиваться в каменщичестве таким наукам,как геометрия,математика и даже астрономия и многих еще других,тем самым усложняя систему и требующую её постоянного увеличения и прогрессии.

Я придерживался всегда теории о происхождении спекулятивного масонства от Гильдий римских архитекторов, где было распространено посвящение в мистерии, где допускались определённые послабления в плане вольнодумства (по меркам античного мира), и где архитекторы занимались именно строительно-архитектурным ремеслом. ;) Вот именно там было принято знать те науки, которые в средневековье стали именоваться священными. И которые мы сейчас знаем в количестве 7. А вообще-то 9. Достаточно внимательно почитать "Десять трактов об архитектуре" Витрувия, что-бы увидеть эти прелюбопытные пересечения. А сам Витрувий со своим трактатом был востребован в Эпоху Возрождения. Такое вот странное совпадение...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Потому-что оболочка в виде масонской ложи была, по видимому, наиболее подходящей для дальнейшего сохранения и передачи этого знания. У остальных такой чёткой и структурированной организационной формы просто не было. И опять же, ткачи, садовники и пр. объединялись не для того же для чего объединялись каменщики в 1717 году. Одно дело ремесленнические союзы для вполне понятных профессиональных интересов и решения вопросов, и другое - новое наполнение для совсем другого типа занятий.

Все равно вопрос остается открытым - а почему именно каменщики объединились в масонские ложи и в 1717 году, а не ткачи? ))  Почему остальные объединялись на основе проф. ориентации, а каменщики  вот поди ж ты?.... :D 
Я все-таки склонна думать что именно строительство Храма есть ответ.  Храм Соломона, Храм души, тело как Храм, Храмы вероисповеданий как места присутствия Всевышнего и т.д. - все настолько связано, что других аналогий просто не хватит чтобы связать воедино эти разрозненные части нашего бытия.  

Edited by Алиса
Link to comment
Share on other sites

Все равно вопрос остается открытым - а почему именно каменщики объединились в масонские ложи и в 1717 году, а не ткачи? ))  

Ну не знаю...ткачам видимо это было ненужно.

Почему остальные объединялись на основе проф. ориентации, а каменщики  вот поди ж ты?.... :D

Потому-что гильдии каменщиков к началу 18 века исчерпали себя как организационная форма и им на смену пришли корпорации... Даже Кристофер Рен сложил с себя обязанности Великого мастера каменщиков Англии за 12 лет до появления первой спекулятивной великой ложи. ;)

Я все-таки склонна думать что именно строительство Храма есть ответ.  Храм Соломона, Храм души, тело как Храм, Храмы вероисповеданий как места присутствия Всевышнего и т.д. - все настолько связано, что других аналогий просто не хватит чтобы связать воедино эти разрозненные части нашего бытия.

 Это потом, чуть позже пришло....степень мастера...Храм Соломона...Конкретно, в 1717 году этого ещё не было, были в некотором смысле, ложи для общего увеселения и некоторой взаимопомощи. Всё усложнялось со временем...

Link to comment
Share on other sites

 

Это потом, чуть позже пришло....степень мастера...Храм Соломона...Конкретно, в 1717 году этого ещё не было, были в некотором смысле, ложи для общего увеселения и некоторой взаимопомощи. Всё усложнялось со временем...

Иными словами, Ваша версия - форма объединения в виде масонской ложи оказалась наиболее оптимальной и продуктивной среди прочих  из числа носителей сокровенных знаний ?

Link to comment
Share on other sites

Иными словами, Ваша версия - форма объединения в виде масонской ложи оказалась наиболее оптимальной и продуктивной среди прочих  из числа носителей сокровенных знаний ?

Да.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...