Jump to content

Масонство в России


 Share

Recommended Posts

Есть ли жизнь на Марсе? Есть.

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...науке об этом не известно"(с) :)

Само масонское учение и есть оригинальная идея. Именно такой идеи нет ни у кого. У остальных копирование. Сейчас ответил?

Маловато будет. Например, я признаю факт существования человека и его принадлежность к цеху художников. Но это никак не доказывает факт аутентичности его творчества.

А как его творчество должно доказывать аутентичность через принадлежность? Творчество - продукт личный и не зависящий от принадлежности.

Другое дело, обосновать аутентичность принадлежности вольного каменщика. Так это элементарно доказывается.

Признание даёт факт доказанности аутентичности и преемственности от первых.

В чем оригинальность?

Ну так в этом же. Такого нет ни у кого. Ну и ещё по мелочи - ландмарки, конституции Андерсона и пр.

Link to comment
Share on other sites

Не происхождения, а идеи.

Пусть будет так.

Да. До тех пор, пока они не сформулируют свою оригинальную идею, они, как и ВЛР, будут Вторыми=Третьими.

Они не будут формулировать сою оригинальную идею, они будут следовать базовым принципам принятым в их ветви масонства. 

Такого нет, чтоб кого-то считали вторым или третьим. Как только ВЛ получает признание от других ВЛ, она становится равной среди равных. И нет никаких первых или вторых, и тем более третьих.

Ты можешь верить во все, что тебе нравится. Но это никак не отменяет того, что ты отрицаешь очевидное.

Я не знаю, что я отрицаю, я знаю то, что я пишу. И то, что я пишу основано на знании ситуации и исторических реалий. Нет вторых, это всё сказки либо отверженных, либо ничего не понимающих в масонстве и его самых разных направлениях. Повторюсь. Каждая суверенная ВЛ имеет признание среди ВЛ своего направления, и она не может иметь какой-то оригинальной идеи отличной от ВЛ, которые её признают. Иначе они бы её никогда не признали. 

ЗЫ. Не думаю, что именно тебе нужно участвовать в развитии этой темы. Финал предсказуем на 100%

Да я тоже сомневаюсь, что есть хоть один шанс что-то объяснить, что касается масонства и его происхождения, ибо подтверждено уже неоднократно в общении здесь, что все аргументы отметаются с завидным постоянством и что на всё имеет место быть вольная трактовка не основанная ни на чём кроме своих собственных заблуждений или отсутствии начальных знаний.

Link to comment
Share on other sites

 

Само масонское учение и есть оригинальная идея. Именно такой идеи нет ни у кого. У остальных копирование. Сейчас ответил?

Я говорю о российском масонстве, а не о масонстве вообще. К тому же налицо непонимание сабжа. Я о том, что у островного масонства оригинальная идея - "Правь Британия". У континентального - "Свобода, Равенство, Братство". У российского масонства и его "производных" ничего подобного нет.

А как его творчество должно доказывать аутентичность через принадлежность? Творчество - продукт личный и не зависящий от принадлежности.

Его творчество доказывает свою аутентичность через оригинальность. Так же как национальное Братство доказывает свою аутентичность через оригинальность своей идеи, а не через признание его кем то. Если признание можно отозвать, то это не аутентичность.

Другое дело, обосновать аутентичность принадлежности вольного каменщика. Так это элементарно доказывается.

Попробуй.

Признание даёт факт доказанности аутентичности и преемственности от первых.

Потому что это не доказательство аутентичности. В лучшем случае это доказательство законности притязаний на название. Не более.

Link to comment
Share on other sites

 

В этом случае исходный вопрос трансформируется в вопрос: есть ли у российского масонства, в рамках общей для всемирного Братства парадигмы, оригинальная идея?

У российского,французского,немецкого,английского и американского масонства есть свои,отличные от других идеи,были во всяком случае в прошлом..

Link to comment
Share on other sites

У российского,.... масонства есть свои,отличные от других идеи,были во всяком случае в прошлом..

Может быть и были. Но сегодня я такой идеи не вижу. Буду рад услышать твои соображения.

Link to comment
Share on other sites

Я говорю о российском масонстве, а не о масонстве вообще.

Я только не понимаю, какая особая (оригинальная) идея должна быть у современного российского масонства. И какая у него же была раньше. :) 

Ну вот был ВВНР 100 лет назад, у него была идея - политическая борьба и приход к власти. За 6 лет реализовали идею, планы начали осуществлять...только это масонством не было по определению.

Я о том, что у островного масонства оригинальная идея - "Правь Британия".

 Это кто тебе такое сказал? :)

Масонство в Великобритании создавалось как клуб, социально ориентированный и не сильно обременённый внутренним содержанием. Это потом, после появления Великих конституций Андерсона и написание регламентов, привело к более серьёзному выстраиванию всей системы в целом. К тому же, первая ложа носила название Великая ложа Лондона и Вестминстера, что говорит о её локальном характере. Не под какие великобританские цели она не создавалась и лозунгов, или идей таких не имела.

Если же в пример ты приведёшь колонии Великобритании и ту политику каковую она проводила, так тогда много у кого были колонии по всему земному шару.

Основной идеей было объединение людей свободных и добрых нравов.

У континентального - "Свобода, Равенство, Братство".

Как ты любишь обобщать. На континенте оно разное. У регулярных лож на континенте нет "Свобода, Равенство, Братство", кроме Франции. У либеральных лож этот лозунг от ВВФ пришёл и закрепился. Но также его либеральные ложи могут не использовать, если захотят. Лично меня удивляло, зачем в российских ВЛ кричат лозунг Пятой республики и Великой Французской революции. Он ведь не имеет никакого отношения к истории России и нашего отечественного масонства. А принципы и идеи, которые стоят за лозунгом  "Свобода, Равенство, Братство" тоже весьма размытые, особенно в последнее столетие.

Так же как национальное Братство доказывает свою аутентичность через оригинальность своей идеи, а не через признание его кем то. Если признание можно отозвать, то это не аутентичность.

Идея во всём масонстве общая. Нет ни у кого своей национальной идеи и не было. Поэтому аутентичность и доказывается от причастности к мировому масонству (или к какому-либо из его направлений), а не через оригинальность идеи. Если в том или ином масонстве появляется своя отличная от общемировых масонских принципов идея, то это уже может быть далеко немасонская организация (пример ВВНР 1912-1918).

 

Link to comment
Share on other sites

Может быть и были. Но сегодня я такой идеи не вижу. Буду рад услышать твои соображения.

Основная идея,задача масонской организации-воспитание масона.Ложа должна воспитать в своем члене способность к непредубежденному исследованию действительности,сделать его свободным интеллектуально и нравственно автономным..

Вот,на мой взгляд самая важная идея,особенно для российского  масонства.

Link to comment
Share on other sites

Основная идея, задача масонской организации-воспитание масона. Ложа должна воспитать в своем члене способность к непредубежденному исследованию действительности, сделать его свободным интеллектуально и нравственно автономным..

Вот, на мой взгляд самая важная идея, особенно для российского  масонства.

Соглашусь с тобой. Очень странно было бы увидеть в масонстве какие-то проблески национальных аутентичных идей.

Да, может иметь место патриотизм и любовь к Родине, к своему монарху (где сохранилась монархия). Но было бы очень странно видеть в масонских конституциях указание на это. :) Ну или в декларируемой и продвигаемой идее мерцание всякого рода странных и непонятных для масонства принципов. Ежели таковое начнёт промелькивать, то масонскому деланию придёт кирдык со всеми вытекающими...:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

 

Я только не понимаю, какая особая (оригинальная) идея должна быть у современного российского масонства.

Ну, например, "Но вечный выше вас Закон"

Это кто тебе такое сказал?

Бенджамин Дизраэли. Редьярд Киплинг, Соммерсет Моэм и т.д.

 

Если же в пример ты приведёшь колонии Великобритании и ту политику каковую она проводила, так тогда много у кого были колонии по всему земному шару.

Ни у кого. Только в Британской империи никогда не заходило солнце. Но колонии тут не причем. Здесь имеется в виду европейская политика Острова.

Основной идеей было объединение людей свободных и добрых нравов.

Ну да. А девочки пукают бабочками.

Как ты любишь обобщать.

Как ты не любишь (не умеешь) абстрагироваться.

На континенте оно разное.

Кроме ветвей ВЛФ (ВВФ) и ОВЛА?

Поэтому аутентичность и доказывается от причастности к мировому масонству (или к какому-либо из его направлений), а не через оригинальность идеи.

Ты под аутентичностью понимаешь что-то свое, индивидуальное. Тогда тебе придется начать с оспаривания исходной аксиомы. Вот только сомневаюсь, что ты на это подпишешься?

 

Edited by Ольгич
Link to comment
Share on other sites

Для чего?

В первую очередь для нравственного самоусовершенствования."Erkenne Dich!Beherrsche Dich!Veredle Dich!"(Познай себя!Владей собой!Облагораживая себя!)

Link to comment
Share on other sites

Ну, например, "Но вечный выше вас Закон".

Пушкин, это конечно наше всё, но в чём же здесь оригинальность идеи, и где же тут масонство? Пушкин имел право писать то, что хотел и развивать идеи любые, каковые ему было потребно развивать.

Ты можешь простыми словами объяснить в чём ты лично видишь оригинальную идею в отечественном масонстве и как она взаимосвязана с аутентичностью?

Бенджамин Дизраэли. Редьярд Киплинг, Соммерсет Моэм и т.д.

Они прямо так и писали, что в английском масонстве оригинальная и аутентичная идея "Правь Британия"? Я что-то в этом сильно сомневаюсь. Может не надо этим уважаемым людям приписывать то, чего они не имели ввиду?!

Наоборот, зная то, что писал Киплинг о масонстве, можно смело сказать другое, что он масонство видел, как всемирное братство стоящее на единых принципах, а не на национальной масонской сверх или просто идее.

Ни у кого. Только в Британской империи никогда не заходило солнце. Но колонии тут не причем. Здесь имеется в виду европейская политика Острова.

Причём здесь политика Великобритании и масонство? Масонство в каждой стране индивидуальные имеет особенности, при том, что сохраняет общие принципы. И масонство Великобритании не навязывает свои принципы никому, многие сами хотят получить признание от неё. Или не хотят. Но так чтоб это насаждались какие-то политические принципы через масонство и какую-то идею для каждой страны, такого лично я не заметил.

Ну да. А девочки пукают бабочками.

Причём здесь девочки пукающие бабочками, когда я тебе толкую про базовые принципы, в которые ты видимо не веруешь и считаешь, что должна быть какая-то национальная идея в масонстве России. Про ВВНР я тебе привёл пример. В нём была идея и были цели (политические). Чем закончилось всё, ты тоже хорошо знаешь. 

Как ты не любишь (не умеешь) абстрагироваться.

Я просто не люблю выдумывание каких-то идей, которые не вяжутся ни с историей, ни с реальностью.

Кроме ветвей ВЛФ (ВВФ) и ОВЛА?

Мы вроде про лозунг Свобода Равенство Братство...ну так вот если о нём, то принципы за этим лозунгом не просматриваются. Это просто исторический лозунг, а принципы сформулированы для каждой масонской организации немного свои. И отличаются в зависимости от направления. Поскольку регулярные ВЛ больше по численности, то уместнее говорить об отсутствии лозунга СРБ. Про принципы уже написал в привязке к лозунгу. Их нет. Великая французская революция была кровава и беспощадна. Колониальная политика была подстать революции. Так что ни свободой, ни равенством, ни тем более братством там и не пахло никогда. Ну разве что последние лет 50, после потери многочисленных колоний.

И вот всё равно это ни как не вяжется с "национальной масонской идеей", ибо лозунг тупо произносят все либеральные масоны, а идеи за этим никакой нет. Да и никогда и не было.

Ты под аутентичностью понимаешь что-то свое, индивидуальное.

 Аутентичность (др.-греч. αὐθεντικός — подлинный) относится к правильности начал, свойств, взглядов, чувств, намерений; искренности, преданности.

Я именно что под аутентичностью подразумевал всегда изначальность, правильность, подлинность масонской традиции. Её ещё именуют регулярностью. Но аутентичной идеи кроме той, что был в самом начале появления спекулятивной формы масонства, нет и не было никогда.

Все, кто пытался придумать свою аутентичность, и особливо национальную идею для масонства, все канули в бесславии в Лету. Ну или остались в истории, как ренегаты или отступники (ВВНР, П2, Масонский Орден Либерии  и др.).

Нет и не может быть национальных идей в международном братстве, так же как и не может быть каких-то иных принципов кроме тех, что были переданы от материнской великой ложи.

Попытка отыскать сверх идею для каждой страны...Достоевщина это всё, и не более.

Тогда тебе придется начать с оспаривания исходной аксиомы. Вот только сомневаюсь, что ты на это подпишешься?

Ну я практически тебе всё сказал, что думаю по заданной тобою теме. Оспаривать тут особо нечего.

Link to comment
Share on other sites

 

Ну я практически тебе всё сказал, что думаю по заданной тобою теме. Оспаривать тут особо нечего.

Не, ты даже близко к ней не приблизился. Ты, как обычно, говорил исключительно о своем личном.

Link to comment
Share on other sites

Если честно,я сам не знаю,ибо то что ставил во главу угла ВВФ в начале 19 столетия-для меня не актуально,все идеи направленные на политические и социальные аспекты нашей жизни для меня чужды,благотворительность,вот красивая на мой взгляд идея,хотя бы в рамках отдельно взятого масона,а уж как эту идею развивать-дело сугубо личное,если это не организационная помощь всей ложи кому то конкретно или создание всем коллективом чего то,где каждый играет свой функционал.

Link to comment
Share on other sites

Если честно,я сам не знаю,ибо то что ставил во главу угла ВВФ в начале 19 столетия-для меня не актуально,все идеи направленные на политические и социальные аспекты нашей жизни для меня чужды,благотворительность,вот красивая на мой взгляд идея,хотя бы в рамках отдельно взятого масона,а уж как эту идею развивать-дело сугубо личное,если это не организационная помощь всей ложи кому то конкретно или создание всем коллективом чего то,где каждый играет свой функционал.

Очень много организаций занимается благотворительностью. Если бы у масонства она была единственной или главной целью, то оно ничем бы не отличалось от какого-нибудь благотворительного фонда. То есть, благотворительность может быть только одним из направлений деятельности Братства. Причем далеко не самым главным. Еще одним направлением можно было бы назвать просвещение, но и тут система общеобразовательного и высшего образования уже давно обессмысливает эту функцию. Так что тут искать оригинальную идею национального масонства бесперспективно.

Я думаю можно исходить из того, в чем заключается ключевой провал в общественной жизни на территории, на которую распространяются юрисдикции национальных Великих Лож и Великого Востока. При этом еще можно учитывать собственные интересы Братства. В смысле того, что мешает его полноценной реализации. Так в чем одна из ключевых проблем российского общества? Например в том, что в нем "закон, что дышло". Правильно это? Нет, потому что не соответствует одному из ключевых принципов Братства - равноправию братьев. Это мешает полноценному и независимому развитию Братства? Очень, потому что ставит его в зависимость от хотелок отдельных представителей Власти. Из этого следует, что одним из вариантов оригинальной идеи российского Братства может быть приведенная выше строка из Пушкина. А может быть какая-нибудь другая. Но должна быть обязательно. Иначе говорить о реальном существовании российского масонства - пустое бла-бла.

Edited by Ольгич
Link to comment
Share on other sites

Не, ты даже близко к ней не приблизился. Ты, как обычно, говорил исключительно о своем личном.

Ну я не знаю, как ещё пытаться выразить свои мысли и донести своё представление о предмете тебе...я старался. :)

Link to comment
Share on other sites

Ну я не знаю, как ещё пытаться выразить свои мысли и донести своё представление о предмете тебе...я старался. :)

Да нормально ты выразил СВОИ мысли. Вполне доступно. Проблема в том, что ты не придерживаешься принципов научной дискуссии. Я сформулировал исходную аксиому и обосновал определение аутентичности. Ты это полностью проигнорировал и стал опровергать следствия из аксиомы и определения на основании выбранного ТОБОЙ определения, которое не соответствует исходной аксиоме, не удосужившись её опровергнуть. И в итоге свел беседу к разговору немого с глухим. Тратить на подобные разговоры у меня желания нет. Так что не обессудь, все что не будет укладываться в заявленную канву беседы я буду игнорировать.

Link to comment
Share on other sites

Из этого следует, что одним из вариантов оригинальной идеи российского Братства может быть приведенная выше строка из Пушкина. А может быть какая-нибудь другая. Но должна быть обязательно. Иначе говорить о реальном существовании российского масонства - пустое бла-бла.

Возможно,возможно,но какая я же она,идея?

Link to comment
Share on other sites

Возможно,возможно,но какая я же она,идея?

Ну, один из вариантов я указал выше. А вообще это должна быть в первую очередь конвенциональная идея. А во вторую - амбивалентная. Одни должны видеть в ней одно, а а другие - другое. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Да нормально ты выразил СВОИ мысли. Вполне доступно. Проблема в том, что ты не придерживаешься принципов научной дискуссии.

Так это ж форум, какая тут может быть научная дискуссия?! :blink::rolleyes: Да и не знаком я с методами научных дискуссий. Так что извини, если тебя разочаровал, но я буду общаться в своей непринуждённой манере, как умею и как привык.

Я сформулировал исходную аксиому и обосновал определение аутентичности. Ты это полностью проигнорировал и стал опровергать следствия из аксиомы и определения на основании выбранного ТОБОЙ определения, которое не соответствует исходной аксиоме, не удосужившись её опровергнуть.

 Ну молодец, осталось тебе тезисно доклад представить, страниц на 15. :D

А я дал своё определение, которое мне ближе. Но ты его тоже проигнорировал. Так что квиты.

 И в итоге свел беседу к разговору немого с глухим. Тратить на подобные разговоры у меня желания нет. Так что не обессудь, все что не будет укладываться в заявленную канву беседы я буду игнорировать.

 Да ради бога. Только кто с тобой по заявленным критериям вообще общаться сможет, учёный ты наш?! :unsure:

Просто тебе категорически не нравятся мои ответы и моя же аргументация. У тебя какое-то пристрастно-аллергическое отношение ко мне стало... Ну да бог с ним, проживу и без твоей научной манеры общения.

Link to comment
Share on other sites

Возможно, возможно, но какая я же она, идея?

Ну вот зачем ты это спросил, сейчас начнутся мытарства многостраничные и зайдёт тема в тупик. Причём, странице на третьей, вы уже и не вспомните как всё начиналось... :)

 

Link to comment
Share on other sites

 

Так это ж форум, какая тут может быть научная дискуссия?! :blink::rolleyes:

А почему нет? В конце концов это профильный раздел форума сообщества, одним из названий которого является "Королевское искусство", а не передача "Пусть говорят". 

Да и не знаком я с методами научных дискуссий.

А что мешает тебе ознакомиться с этим поближе?

я буду общаться в своей непринуждённой манере, как умею и как привык.

Ага, то есть называть все то, что ты не понимаешь и, главное, не хочешь понять, глупостью и идиотизмом.  Очень продуктивно.

А я дал своё определение, которое мне ближе. Но ты его тоже проигнорировал. Так что квиты.

Право, не поленись ознакомиться с правилами ведения дискуссий. От тебя же не убудет, а мир может засиять новыми гранями. Не уподобляйся Митрофанушке.

 Да ради бога. Только кто с тобой по заявленным критериям вообще общаться сможет, учёный ты наш?! :unsure:

Лучше никто, чем только ты. Уж прости за резкость. По крайней мере пока.

ЗЫ. Кстати, когда я начинал тему с основной идеей, хотел специально попросить тебя её проигнорировать. Правда потом подумал, что ты и сам догадаешься это сделать. В очередной раз ошибся.  

Просто тебе категорически не нравятся мои ответы и моя же аргументация.

Ну да, не нравятся. Правда только потому, что твои ответы и аргументация всегда идут категорически "мимо кассы". А учитывая то, что я, по определенным причинам, полагаю ничтожным все, что ты пишешь (за исключением узкого круга фактической информации), то это и не удивительно.  

 

ЗЫ. Вот скажи, что в мире изменится, если ты воздержишься от общения на темы, которые я тут начинаю?

Edited by Ольгич
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Ну, один из вариантов я указал выше. А вообще это должна быть в первую очередь конвенциональная идея. А во вторую - амбивалентная. Одни должны видеть в ней одно, а а другие - другое. 

Ты брат говоришь таким красивым научным языком,но я его не всегда понимаю..Порой что бы понять тебя,я параллельно "разгадываю" тобою написанное в википедии)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...