Jump to content

Эта тема для провокационых и каверзных вопросов!


diman78
 Share

Recommended Posts

Дима, как бы вам объяснить, вот смотрите есть 2 человека: первый ни разу в глаза мяча не видел, а второй профессиональный футболист. и все.

да, а все из за того, что у Цезаря ходы закончились

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...

Приветствую, дорогие мои друзия и другини!

Я вот что хочу спросить у уважаемаго мною масонскаго сообщества (вопросы немного разной тематики, простите ещё раз если задаю невтомместе):

1) существует ли ложа (или что-то подобное в Ступинском р-не, т.е. в местах обитания уважаемого Николая Ивановича Новикова).

МАне, как жителю сего р-на, чтобы преобщиться к вашей сфере, необходимо будет ездить в МСК? (Куда? АДрес не подскажете?) :)

2) как у вас у масонов обстоит дело с окуультизмом?

зы: сорри, не читал тред.

Link to comment
Share on other sites

Приветствую, дорогие мои друзия и другини!

Я вот что хочу спросить у уважаемаго мною масонскаго сообщества (вопросы немного разной тематики, простите ещё раз если задаю невтомместе):

1) существует ли ложа (или что-то подобное в Ступинском р-не, т.е. в местах обитания уважаемого Николая Ивановича Новикова).

МАне, как жителю сего р-на, чтобы преобщиться к вашей сфере, необходимо будет ездить в МСК? (Куда? АДрес не подскажете?) :)

2) как у вас у масонов обстоит дело с окуультизмом?

зы: сорри, не читал тред.

1) Я из Ступина. Нет, ни в городе, ни, тем более, в районе ложи нет и не будет при моей жизни никогда, судя по всему.

2) Надо сказать, что от Авдотьина довольно далеко до Ступина, даже прямого автобусного рейса нет. Поэтому я бы затруднился назвать весь наш район "местами обитания" Н.Н.

3) Авдотьино в свое время часто посещалось масонами ВЛР. Первый ВМ ВЛР имел там дачку и водил дружбу с местным настоятелем о. Виктором (ныне покойным), которого и я знавал. Вообще, к масонам в Авдотьине амбивалентное было отношение. Как и кто там сейчас - не знаю.

4) Если хотите быть масоном, то придется ездить в Москву. Посмотрите http://memphis-misraim.ru/

5) С оккультизмом у нас все хорошо. :)

Link to comment
Share on other sites

Господа. Недавно по телевизору было вот такое интересное телешоу: http://mirtv.ru/programms/72536/episode/8282581 Если честно - напомнило телешоу в стиле Малахова и Соловьева. Вопрос конечно скорее ВЛР. Есть ощущение некоторого "хвастовства" что ли... Перечисляются градусы и титулы присутствующих. "Мы делаем хороших людей лучше"... Нужен ли Вам такой пиар?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Интересно, это как?

Да как он сказал - так и есть. Хорошо :) Кому нужен оккультизм - занимается оккультизмом, кому не нужен - не занимается. Но никто за оккультизм никого не гоняет и не осуждает свирепо :)

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Дед Ментал,

Новиков жил, как уже говорили в Авдотьино и от Ступино это далековато.

Люди, интересующиеся масонством в Авдотьино есть. Была там дача у Г.Дергачева (первого ВМ ВЛР). Там же живет А.Нефёдов (автор цикла статей о масонстве и Новикове в "Ленинском Знамени", потом по этим статьям вышла кажется книга, и документального фильма, показанного на телевиденьи). Я назвал тех, имена которых известны по открытым источникам. Есть и другие, семьи которых жили там еще при Новикове. Местные краеведы тоже хорошо знают масонскую тему в Новикове. Отношение к современным масонам у них настороженное : масона Новикова любят, а современных масонов нет. Поэтому :

1. Если хотите хорошо узнать о масонстве Новикова, то надо в Авдотьино пожить.

2. Не говорите всем, что вы масон. Там люди тёртые. Кто вы такой и зачем приехали, они и так сразу поймут. 

3. Люди, которые живут в Авдотьино ради Новикова, друг друга все знают. Хотя никакой масонской ложи официально там нет. Поэтому стучаться некуда, - туда приглашают. Потому постарайтесь понравиться. И думайте. думайте и еще раз думайте, когда  с кем-то там разговариваете. Там разные люди живут. Сначала познакомьтесь. а потом уже рассказывайте о себе.

4. Я бы на вашем месте начал со Ступинского краеведческого музея, поскольку вы там живете. Найдите местных краеведов, которые знают Авдотьино. В Ступино из Авдотьино после войны переселилось много людей. О масонстве Новикова лучше всего знают местные краеведы, а не московские масоны.

5. Новиков и масонство, как это понимает большинство масонов сегодня, это разные вещи. Новиков - это пароль для тех, кто знает, что стоит за этим именем.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Как известно, глубина человеческой жизни определяется отношением к смерти. Кажется, об этом говорил Л.Н. Толстой.

Какие-то похожие параллели есть в масонстве об этой теме, т.е. об окончании земной человеческой жизни, есть ли развитие этой темы на современном этапе развития масонской мысли?

Или такие тактические задачи не ставятся перед масонской философией?

Где об этом можно почитать поподробней?

Link to comment
Share on other sites

 

5. Новиков и масонство, как это понимает большинство масонов сегодня, это разные вещи. Новиков - это пароль для тех, кто знает, что стоит за этим именем.

Отчасти правильно ) Абсолютно всё, что касается масонства Новикова, отлично изложено в книге питерского историка Ю.Е. Кондакова "Орден злато-розового креста в России". А также в "Переписке московских масонов" Барскова. Исчерпывающе.

Правда, совершенно не похоже на сказки и легенды романтичных, но совершенно выживших из ума провинциальных краеведов Подмосковья. Поверьте опыту общения с тем и с другими :)

Link to comment
Share on other sites

Барсков книга давно известная, Кондакова я к сожалению не читал. Я живу в США, редкие русские книги по масонству достать сложно. У меня только то, что мне присылают из Москвы друзья. Но все, что известно о Новикове не объясняет загадки его жизни. Здесь очень важны новые документы. Очень много здесь делал Серков. Его книги ввели в обращение много новых документов и фактов, достоверность которых не ставится под сомнение. Но проблемы все равно остаются.

 

Небылицы о Новикове в основном распространяют те, кто не живет в Авдотьино. Приедут, к примеру, какие-то эстрасенсы, лозоходцы или кладоискатели на один день, покрутятся, ничего не найдут, уедут, а рассказать что-то надо. Вот и начинаются полеты фантазии, что они там чувствовали и что услышали. Фантазируют журналисты (им положено), местные мужики, когда видят приезжего и хотят раскрутить его на бутылку. 

Но тем не менее в жизни Новикова много странностей :

1. Почему Новиков перед принятием в ложу ставил совершенно немыслемые условия, и почему Елагин выполнил все его  требования ?

2. Почему Екатерина обрушила свой гнев на Новикова ?

3. Почему имя Новикова на десятилетия при следующих царях после смерти Екатерины было под запретом ?

4. Почему говорят о Новиковском времени в масонстве ? Хотя можно с ходу назвать десяток имен более известых, влиятельных и высоких по рангу русских масонов того времени ? Но они сейчас известны лишь историкам. А Новиков то и масоном по сегодняшним меркам, строго говоря, даже не был.

Возьмите к примеру А.Кутузова. Вот уж казалось где можно фантазировать : масон, подмосковная усадьба, подземные ходы и подземная  алхимическая лаборатория, послан московскими розенкрейцерами в Европу для занятий алхимией, получал какие-то алхимические соли, имел самый высокий ранг среди русских розенкрейцеров. Можно сказать самый выдающийся русский масон-алхимик. И ничего ! Никаких легенд и фантазий. Все всем понятно и неинтересно - обычный русский барин, скуки ради занимающийся алхимией. Или Елагин ?

А Новиков до сих пор всем не дает покоя.

Link to comment
Share on other sites

))))))) Бином Ньютона )))))))

4. Великий просветитель и жертва царского режима. Единственный масон, о котором бесспорно можно было писать все годы советского режима. И даже упоминать о его масонстве. Ни одного другого масона (как масона) не фигурировало ни в какой общедоступной русскоязычной литературе около века.

1. Елагин не состоял в розенкрейцерских ложах Новикова. В символические ложи Новиков не мог его принимать, особенно с какими-то там "условиями" ))

 

Остальное требует проверки и фактов.

Link to comment
Share on other sites

В Новиковские ложи, вопреки масонской традиции, людей как правило приглашали. И в этом была сила этих лож. Новиков выхватывал достойных и нужных ему людей.

 

Но я говорил о том, почему Новиков ставил совершенно исключительные, как признает уже первый его биограф Лонгинов, условия перед своим приемом в ложу "Астрея", которая входила в Елагинскую систему лож ? И почему Петербургские масоны выполнили все требования Новикова ? Аналогов в истории масонства кажется нет.

 

"Жертвой режима" Новикова я бы назвал в кавычках. Хороша жертва : четыре года в в двухкомнатной камере недалеко от Петербурга, с личным врачом и со слугой для обслуги. Кто из "жертв царского режима" (разве что Ленин :-)) содержался в более благоприятных условиях ? Просветителем Новиков был. Но на мой взгляд с Мамонтовыми, Строгановыми, Третьяковыми и другими его сравнивать нельзя. Они сделали поболее. А всю просветительскую деятельность Новикова финансировали, и разорялись на этом, другие. 

 

Ну, а почему о масонстве Новикова можно было говорить в советское время, это уже отдельный вопрос. Можно предположить, что по каким-то причинам властям нужно было знать, кто интересуется масоном Новиковым. Не прессинговать этих людей, а именно знать о их.

Link to comment
Share on other sites

В Новиковские ложи, вопреки масонской традиции, людей как правило приглашали.

Для масонства это не уникальный случай. Как в прошлом, так и сегодня, практически во все масонские ордена масон может попасть лишь по приглашению. В "новиковских" ложах всё было также, но в этой традиции, скорее, символический смысл. На практике, как и сегодня,  любой масон мог обратиться к любому знакомому посвящённому в орден, и практически всех желающих посвящали, как и сегодня. Процесс-то взаимный на самом деле. Просто с масонами проще, так как к моменту приглашения масон уже показал, может ли он быть масоном, и нужно ли ему это.

 
я говорил о том, почему Новиков ставил совершенно исключительные, как признает уже первый его биограф Лонгинов, условия перед своим приемом в ложу "Астрея", которая входила в Елагинскую систему лож ? И почему Петербургские масоны выполнили все требования Новикова ? Аналогов в истории масонства кажется нет.

 

 

Да никаких "исключительных" условий не было: не давать присяги, посвятиться сразу в Степень Мастера, выйти из Ложи в любое время. Да сколько таких масонов посвящено по упрощённой процедуре за время существования масонства! Не счесть. Здесь, скорее, сыграла роль банальная тревога: "И хочется, и колется, да мама не велит..." Как объяснял сам Новиков: "...находясь на распутии... не имел точку опоры, или краеугольного камня, на котором мог бы основать душевное спокойствие..." Так попал в масонство.

Почему приняли по упрощённой процедуре? Тут ещё проще. Новиков давно водил знакомства с масонами. Хорошо знали друг друга. Ещё до "Астреи" Новиков числится в протоколе Ложи "Урания" как посетитель. При этом, не следует забывать, что к 1775 году многие Ложи находились в состоянии упадка. Как пишут, например, в "Урании" перестали сдавать взносы и посещать Собрания. Думаю, и это сыграло роль в упрощённой процедуре принятия Новикова.

Link to comment
Share on other sites

Еще одно требование Новикова : раскрыть ему все масонские таинства до своего вступления в ложу.

Третий градус в те времена это не третий градус сегодня. Ложа "Астрея" работала в трех градусах. По сути Новиков потребовал сразу высшего посвящения.

Потом упрощенная процедура, когда прогоняют сразу несколько градусов и требования Новикова, - это разные вещи.

Link to comment
Share on other sites

Еще одно требование Новикова : раскрыть ему все масонские таинства до своего вступления в ложу.

Третий градус в те времена это не третий градус сегодня. Ложа "Астрея" работала в трех градусах. По сути Новиков потребовал сразу высшего посвящения.

Потом упрощенная процедура, когда прогоняют сразу несколько градусов и требования Новикова, - это разные вещи.

Link to comment
Share on other sites

Еще одно требование Новикова : раскрыть ему все масонские таинства до своего вступления в ложу.

Третий градус в те времена это не третий градус сегодня. Ложа "Астрея" работала в трех градусах. По сути Новиков потребовал сразу высшего посвящения.

Потом упрощенная процедура, когда прогоняют сразу несколько градусов и требования Новикова, - это разные вещи.

В то время интернета не было. Сегодня до посвящения все могут ознакомиться с "тайнами" масонства не только до посвящения, но и не посвящаясь вовсе. До самых-самых высоких градусов.

Что касается требования Новикова об ознакомлении его с деятельностью Ложи, то, повторюсь, это была банальная тревога за свою судьбу и возможную угрозу его религиозным воззрениям - мало ли что... Новиков был очень набожным человеком. И его желание соответствует желанию человека в здравом уме и твёрдой памяти. Нелепо посвящаться в организацию, о которой ничего не знаешь.  

Link to comment
Share on other sites

О приеме Новикова в масонство до нас дошло несколько письменных рассказов. И во всех рассказывается, что Новиков был принят на исключительных условиях. Из этого я делаю вывод, что за требованиями Новикова стояло что-то более серьезное, чем просто : "А расскажите ка мне, куда вы меня зовете".  И сами масоны отнеслись к этим требованиямм серьезно, если все об этом рассказывают. Надо иметь в виду, что мастером стула в "Астрее" был Дубянский. Влиятельная фигура в масонстве в то время. Его отец был духовником императрицы Елизаветы и царствующей Екатерины.

 

Но дело даже не в этом. Это мелкий эпизод. А дело в том, что вся жизнь Новикова и отношение к нему после смерти состоят из множества загадок. И объяснение всем этим загадкам должно быть одно. Никто не пытался понять, в чем состояли разногласия между Новиковым и Елагиным, и Новиковым и Поздеевым. Очень ценные исследования Серкова несколько проливают свет на эти проблемы, но окончательного ответа пока нет.

 

Когда в начале 90-х в Москву приехал Гардер и стал возрождать масонство в России, то была возможность, что русское масонство пойдет по новиковскому пути, как продолжение традиций русского розекрейцерства, но к сожалению этого не произошло. Возрождение масонства в России началось так же как оно начиналось в 17 веке. И тем самым весь опыт русского масонства новиковского времени был отброшен.

И это жаль. . .

 

NottoBonim, как у любого человека, который занимался новиковским временем в масонстве, у меня есть своя версия того, что там происходило. Но рассказывать сейчас об этом, тем более публично, я считаю еще рано.

Link to comment
Share on other sites

О приеме Новикова в масонство до нас дошло несколько письменных рассказов. И во всех рассказывается, что Новиков был принят на исключительных условиях. Из этого я делаю вывод, что за требованиями Новикова стояло что-то более серьезное, чем просто : "А расскажите ка мне, куда вы меня зовете".  И сами масоны отнеслись к этим требованиямм серьезно, если все об этом рассказывают.

Что тут удивительного? "Все об этом рассказывают" просто потому, что все исследования начинаются в одном предложении конкретного человека, наиболее интересном с точки зрения исследователя, разветвляясь по разным авторам, и приходят к одному выводу. "Этот" автор сослался на "этого" автора, "тот" на "того", а другой на всех сразу. И протоколы, документы и письма в руках держат одни и те же. Поэтому и получается, что "все об этом рассказывают". На самом деле "рассказал" один автор, который уже и затерялся в массе исследований.

 

В принятии Новикова по упрощённой процедуре не надо искать тайный смысл, он конкретно указан самими масонами, и желание посвятить Новикова в масонство не подразумевает никаких дополнительных причин, кроме как указанных ими самими. Подозревать иной смысл - додумывать за тех, кто такое решение принял. Они были более чем лаконичны в указании этих самых причин: "...мы тебя знаем, знаем, что ты честный человек и уверены, что не нарушишь тайны...". Новиков был довольно известен к тому времени, решившим его посвятить. "Ум, благородство, человеколюбие и энергия..." - таким его знали по литературной деятельности. Эти причины и послужили мотивом к приглашению Новикова в Ложу. Требования же самого Новикова, повторюсь, не выходят за рамки частой практики посвящения в масонство, как в прошлом, так и в настоящее время. Необычного тут совсем ничего нет.

 

Надо иметь в виду, что мастером стула в "Астрее" был Дубянский. Влиятельная фигура в масонстве в то время. Его отец был духовником императрицы Елизаветы и царствующей Екатерины.

 А что это даёт для подтверждения необычности посвящения Новикова? Яков Дубянский действительно был известным. Но он был всего лишь Вторым Стражем, по-нашему, в Ложе "Урания". Под него и создавалась "Астрея". Тому были две причины. Во-первых, во многих масонских Ложах приняты были карточные игры, бильярд, винчишко. Некоторые масоны хотели просто "масонить" себе потихоньку, без увеселительных мероприятий. Во-вторых, подозреваю, Досточтимый Мастер, по-нашему, Лукин "убил двух зайцев": освободился от притязаний Дубянского на лидерство, и сделал кому-то услугу, возможно покровителям Дубянского.

Но не суть, это мои подозрения, не более. Я о другом, никаким образом членство в Ложе Дубянского не связано с "таинственным" посвящением Новикова.

 

Когда в начале 90-х в Москву приехал Гардер и стал возрождать масонство в России, то была возможность, что русское масонство пойдет по новиковскому пути, как продолжение традиций русского розекрейцерства, но к сожалению этого не произошло. Возрождение масонства в России началось так же как оно начиналось в 17 веке. И тем самым весь опыт русского масонства новиковского времени был отброшен.

И это жаль. . .

Гардер - это отдельная история, которая никаким образом не проливает свет на посвящение Новикова. К моменту приезда Гардера в Россию, тут уже осуществляли деятельность многие масонские Ложи. К тому же, при всём желании восстановить что-то из "русского розенкрейцерства" вряд ли кому удастся. В русском "розенкрейцерстве" практиковался масонский Устав из Германии "Ордена Злато-Розового Креста по старой системе" Иоганна Кристофа фон Вёлльнера и компании. Так он назывался. В настоящее время Устав утерян. Доктор исторических наук Ю.Е. Кондаков восстановил "Теоретический градус Соломоновых наук", но это лишь один градус.

 

Поэтому, мечты и сожаление об утраченном бессмысленны. Сегодня нет ни в мире, ни в России желания масонов восстановить этот Устав. А было бы, нет возможности. Это требует серьёзных исследований и поисков. В России это никому не под силу. Разве что, Samar'y и Зелоту, если бросят работу, семейные и общественные обязанности на пару-тройку лет  :). В том смысле, что в этом вопросе должны сочетаться серьёзность исследования и глубокое знание масонства. Иначе восстановить просто не получится.

Link to comment
Share on other sites

1. Благодарю за лестные слова, конечно, но нет смысла "восстанавливать" вообще ничто из утраченного. Бог не фраер, и эволюция - Его метод общения с нами. Если что пропало - значит, так надо. В любом случае, многочисленные примеры масонских "восстановленных таинств" - "египетских" (Крата Репоа), "халдейских", "кельтских", "античных" и т.п. - показывают, что это будут не восстановленные таинства, а плоды фантазии восстановителей, даже если они оперируют аутентичными кусками текстов.

В масонстве за его историю для всего выработана процедура: отмершие степени и уставы собираются в особых библиотеках под опекой особых учреждений - Коллегия уставов при ВС ДПШУ Южной юрисдикции США, V градус верховных капитулов ФУ, исследовательские ложи и т.п. Это могут быть целые ритуальники или их обрывки. Их в дальнейшем изучают, но без крайней нужды не восстанавливают, потому что вполне хватает действующих.

 

2. А при чем тут вообще Гардер? Зачем лепить из Гардера розенкрейцера и эзотерика? Он был в своем роде великий человек, великий энтузиаст русского масонства, крупный деятель русской диаспоры, но граждане, какая эзотерика вообще? Он вовлекся в "русский проект" исключительно как функционер регулярного союза и конкретно ВНЛФ, блестяще выполнил свою миссию, перевербовал Г.Д., обеспечил ему поддержку и помощь Франции, Англии и США, проруководил им в кризисе 1992 г., но, к сожалению, не успел порадоваться плодам своих трудов. Он был профессионал военного, разведывательного дела и спецопераций, повторяю, искренний и энергичный масон, но делать из него преемника "новиковских" "розенкрейцеров" - это уподобляться Воробьевскому, который описывал Гардера как сильномогучего колдуна.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Эх сейчас как загну  :D (ну раз уж тема такая)

Почему среди "масонов" сегодня полно профанов? ;)  (прошу отнестись к вопросу немного с юмором)

Link to comment
Share on other sites

Что вы имеете в виду : Почему среди масонов мало тех, кто серьезно изучает маоснство или почему на масонском форуме профаны более активны ?

Link to comment
Share on other sites

  • 11 months later...

Login, частная жизнь это не только любовники, это еще и дети. Сам факт наличия некоей коммерческой, не государственной, что принципиально, структуры, которая имеет право войти к вам в дом, и контролировать ваши отношения с детьми, лично для меня перечеркивает всякую возможность считать страны, принявшие ювенальный закон, свободными.  Все остальные свободы, перечисленные Ami, в большей степени умозрительные, а вот вопросы контроля и регламентации частной жизни как основа бизнеса - это действительно узаконенное рабство.

Link to comment
Share on other sites

Login, частная жизнь это не только любовники, это еще и дети. Сам факт наличия некоей коммерческой, не государственной, что принципиально, структуры, которая имеет право войти к вам в дом, и контролировать ваши отношения с детьми, лично для меня перечеркивает всякую возможность считать страны, принявшие ювенальный закон, свободными.  Все остальные свободы, перечисленные Ami, в большей степени умозрительные, а вот вопросы контроля и регламентации частной жизни как основа бизнеса - это действительно узаконенное рабство.

Извините, но ювенальной юстиции в СССР не было, в том виде, в котором это существует в Европе. Хотя воспитание входило в обязанность учителей СССР. Но в 1992 году Законом РФ об образовании воспитание было официально исключено, учителя должны были только учить. Вернулось только в 2013, и слава Богу.

Расскажите, какой контроль частной жизни имеете ввиду.

Link to comment
Share on other sites

Извините, но ювенальной юстиции в СССР не было, в том виде, в котором это существует в Европе. Хотя воспитание входило в обязанность учителей СССР. Но в 1992 году Законом РФ об образовании воспитание было официально исключено, учителя должны были только учить. Вернулось только в 2013, и слава Богу.

Расскажите, какой контроль частной жизни имеете ввиду.

Так я не об СССР и пишу ). Я как раз и акцентирую внимание, что в СССР частная жизнь не была объектом заработка коммерческих структур, как сегодня предполагает ювенальный закон.  

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...