Jump to content

Наказание и Испытание


Recommended Posts

Причем здесь футляр? Вы о чем? Вы не поняли, о чем идет речь.

Вы сравнили жизнь с шахматами. Шахматы - логическая игра. А жизнь нелогична.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Ответы 178
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

ну что вы, какой же тут холодный расчет?! это исключительно правда жизни, а правда как известно есть истина. люди действительно не благодарны и имеют привычку справшивать за что, когда им посылаютс

Да всё нормально! Чо Вы извиняетесь-то! Просто "подготовка" подразумевает, готовность к "чему-то". Вот я и хотел узнать, к чему готовиться.

Вы сравнили жизнь с шахматами. Шахматы - логическая игра. А жизнь нелогична.

В шахматы? Играл когда-то.

Играйте чаще и вдумчиво, тогда вы поймете, о чем идет речь.  Рекомендую ознакомиться с книгой, "шахматы как модель жизни" Гарри Каспаров. Извините, но по этой теме мне нечего больше добавить.

Link to post
Share on other sites

Играйте чаще и вдумчиво, тогда вы поймете, о чем идет речь.  Рекомендую ознакомиться с книгой, "шахматы как модель жизни" Гарри Каспаров. Извините, но по этой теме мне нечего больше добавить.

Прекрасное название книги. Даже слово "модель" использовано. Любая модель является футляром, поскольку жизнь богаче любой модели.

Каспаров в политике ничего не добился, что является лишним тому подтверждением.

Кстати, со своей стороны рекомендую Набокова "Защита Лужина", мне кажется, очень подходит к этой теме.

Edited by Login
Link to post
Share on other sites
 

Ну это выбор каждого: ограничить свою жизнь доской и правилами или быть свободным. В футляре кажется безопаснее, но это только на первый взгляд.

та нет, там действительно безопаснее, такие у него функции. скажите, а что такое свобода?

Вы сравнили жизнь с шахматами. Шахматы - логическая игра. А жизнь нелогична.

пока не ясно, каким образом вы пришли к выводу о нелогичности жизни.

Любая модель является футляром, поскольку жизнь богаче любой модели. 

естественно, ведь модель создается для конкретной области знания или с конкретной задачей, и она никак не затрагивает все остальное.

Каспаров в политике ничего не добился, что является лишним тому подтверждением.

нелогично будет принимать, оппозиционно-политический демарш Каспарова, за доказательство нелогичности жизни. хотя, все правильно: нелогичному выводу - нелогичное "доказательство".

Edited by Игорь С.
Link to post
Share on other sites
та нет, там действительно безопаснее, такие у него функции. скажите, а что такое свобода?
 

Футляр, наоборот, делает  уязвимым. Поскольку любой футляр имеет дыры, через которые может быть разрушен, и тогда человек в опасности. 

Сложно дать определение тому, что не определяемо. Свобода - внутренняя готовность следовать пути в любых его проявлениях, не ограничивая свои действия логическими конструкциями. Как когда-то спел Летов "остаться живым среди зараженного логикой мира".

Вспомнился Толстой "Набег":

 

— Что, он храбрый был? — спросил я его.

— А бог его знает: все, бывало, впереди ездит; где перестрелка, там и он.

— Так, стало быть, храбрый, — сказал я.

— Нет, это не значит храбрый, что суется туда, где его не спрашивают...

— Что же вы называете храбрым?

— Храбрый? храбрый? — повторил капитан с видом человека, которому в первый раз представляется подобный вопрос. — Храбрый тот, который ведет себя как следует, — сказал он, подумав немного.

Я вспомнил, что Платон определяет храбрость знанием того, чего нужно и чего не нужно бояться, и, несмотря на общность и неясность выражения в определении капитана я подумал, что основная мысль обоих не так различна, как могло бы показаться, и что даже определение капитана вернее определения греческого философа, потому что, если бы он мог выражаться так же, как Платон, он, верно, сказал бы, что храбр тот, кто боится только того, чего следует бояться, а не того, чего не нужно бояться.

Мне хотелось объяснить свою мысль капитану.

— Да, — сказал я, — мне кажется, что в каждой опасности есть выбор, и выбор, сделанный под влиянием, например, чувства долга, есть храбрость, а выбор, сделанный под влиянием низкого чувства, — трусость; поэтому человека, который из тщеславия, или из любопытства, или из алчности рискует жизнию, нельзя назвать храбрым, и, наоборот, человека, который под влиянием честного чувства семейной обязанности или просто убеждения откажется от опасности, нельзя назвать трусом.

Капитан с каким-то странным выражением смотрел на меня в то время, как я говорил.

— Ну уж этого не умею вам доказать, — сказал он, накладывая трубку, — а вот у нас есть юнкер, так тот любит пофилософствовать. Вы с ним поговорите. Он и стихи пишет.

Link to post
Share on other sites

Футляр, наоборот, делает  уязвимым.  

в какой-то степени да, но только это уже не актуально, вы не актуальны, так как, на сегодняшний день, действительность, говорит, все, за вас.

Поскольку любой футляр имеет дыры, через которые может быть разрушен, и тогда человек в опасности. 

зачем эта страшилка, о том чего нет, но о том, что может быть? правда и над этим люди работают, непрерывно развивая и совершенствуя.

Сложно дать определение тому, что не определяемо. 

определяемо, и совсем не сложно.

Свобода - внутренняя готовность следовать пути в любых его проявлениях, не ограничивая свои действия логическими конструкциями. Как когда-то спел Летов "остаться живым среди зараженного логикой мира".

по-настоящему свободный человек, даже не думает о свободе. она, ему имманентна. так вот, почему применение логики, как науки о правильном мышлении, вами считается ограничением? а не приобретением новых возможностей?

Вспомнился Толстой "Набег":

я, правда, не понял, о чем вы говорили в этой цитате, но надеюсь не о своей беспомощности.

Link to post
Share on other sites

  Login, как говорится, трус не тот кто боится, а тот, кто боится и убегает. На Вашу цитату из "Набега", мне вспомнился фрагмент одной из книг серии "мужской клуб". Перескажу своими словами, так как читал давно..

Времена Монголо-Татарского ига. Одно из русских городищ, уже длительное время находится в осаде и становится понятно, что взять городище штурмом, не представляется возможным. Тогда, один из ханов Орды, велит найти известно лучника-снайпера, для того, что бы убить воевводу русских и таким образом, сломить дух сопротивления. Того лучника, звали Еланда. У него был ученик. В общем наняли Еланду и приступили к очередному штурму городища. Ворота были разбиты и русские начали теснить Ордынцев, отбрасывая их от стен. Битва шла уже за городскими стенами. Русский воевода отчаянно сражался в самом пекле битвы. Еланда со своим учеником, сидел на опушке леса.

Ученик: Учитель! Стреляй же!

-рано

Спустя какое-то время

-стреляй же учитель!

-Рано

Спустя какое-то время, Еланда отпустил натянутую тетиву и стрела поразила русского военочальника. Поразила, но не убила. Его взяли в плен. Ночью, пленник бежал. Ордынцы кинулись за ним в погоню.

Ученик будет Еланду:

-Учитель! Только ты сможешь убить его с такого расстояния!

-Я не убийца. Я стрелок.

  Вот и подумайте, Login, а кто Вы? Тот кто делает или тот кто может? Я задаю такой вопрос, потому что мне удивительно смотреть на Ваши пререкания с Игорь.С. Оно Вам надо, тратить время на людей, которые априори уже все для себя решили?

 

Edited by Урал
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

  Вот и подумайте, Login, а кто Вы? Тот кто делает или тот кто может? Я задаю такой вопрос, потому что мне удивительно смотреть на Ваши пререкания с Игорь.С. Оно Вам надо, тратить время на людей, которые априори уже все для себя решили?

 

У любого человека можно чему-то научиться. 

Оставаться в каком-то месте есть смысл до тех пор, пока чувствуешь, что можешь чему-то научиться или внести свой вклад. 

Link to post
Share on other sites

по-настоящему свободный человек, даже не думает о свободе. она, ему имманентна. так вот, почему применение логики, как науки о правильном мышлении, вами считается ограничением? а не приобретением новых возможностей?

я, правда, не понял, о чем вы говорили в этой цитате, но надеюсь не о своей беспомощности.

Вот в этом ловушка: начав с возможностей не попасть в ограничения.

Логика бывает весьма полезна в определенных случаях. Например, систематизировать информацию. Но возникает соблазн подогнать жизнь под логику. И кажется, что для любого жизненного явления можно создать логическое объяснение, модель. И поначалу вроде как все работает. Но через некоторое время обнаруживается, что результаты работы этой модели явно не соответствуют окружающему. Тогда принимается решение доработать модель, но на самом деле это путь вникуда: любая информационная система с момента создания начинает умирать, а развивается через деградацию (несмотря на внешнее возможное увеличение элементов управления и связей между ними). Это из теории самообучающихся информационных систем. А жизнь имеет другой вектор, поэтому любая модель может только отразить состояние некоторых аспектов жизни на определенный момент.   

Когда-то теория информационных систем так захватила меня, что казалась каким-то глобальным решением. Всё вокруг - информационные системы. Поначалу спасли дети, которых у меня много, которые все разные, явно развиваются по-своему, и это не программа, а что-то иное, путь. Потом пришло понимание. 

Хотя на самом деле можно мыслить вообще без логики, как ни странно это звучит. Если внимательно проследить, откуда берется мысль, то можно заметить, что прямой связи между рассуждениями и последующей мыслью нет, она как бы влетает в окно. Логические рассуждения в лучшем случае просто создают грубое сомнение, которое в ДАО формируют кунаны, только более тонкую. В худшем - идет просто генерация абстрактных структур.

Юнкер умер в набеге, хотя его концепция храбрости была логична и детально проработана. А капитан остался жив. 

Попробую другой, уж точно известный пример из "Преступления и наказания" (кстати, название весьма подходит под тему). Вот создал Раскольников модель "тварь я дрожащая или право имею?". И все вроде правильно было, и процентщица плохая. Но сестра-то ее при чем. И деньги оказались не нужны. Вообще там много именно таких несоответствий логики и жизни: следователь отпускает, чтобы дать возможность покаяться. Проститутка, осуждаемая обществом, оказывается светлым человеком. И на признание в убийстве Раскольникова говорит: "Что же вы с собой сделали?"  Вообще, конечно, роман очень многогранный, но эта тема, на мой взгляд, в нем тоже раскрыта. 

Особенно в последнем сне:  Появились какие-то новые трихины, существа микроскопические, вселявшиеся в тела людей. Но эти существа были духи, одаренные умом и волей. Люди, принявшие их в себя, становились тотчас же бесноватыми и сумасшедшими. Но никогда, никогда люди не считали себя так умными и непоколебимыми в истине, как считали зараженные. Никогда не считали непоколебимее своих приговоров, своих научных выводов, своих нравственных убеждений и верований. Целые селения, целые города и народы заражались и сумасшествовали. Все были в тревоге и не понимали друг друга, всякий думал, что в нем в одном и заключается истина, и мучился, глядя на других, бил себя в грудь, плакал и ломал себе руки. Не знали, кого и как судить, не могли согласиться, что считать злом, что добром. Не знали, кого обвинять, кого оправдывать. Люди убивали друг друга в какой-то бессмысленной злобе. Собирались друг на друга целыми армиями, но армии, уже в походе, вдруг начинали сами терзать себя, ряды расстраивались, воины бросались друг на друга, кололись и резались, кусали и ели друг друга. В городах целый день били в набат: созывали всех, но кто и для чего зовет, никто не знал того, а все были в тревоге. Оставили самые обыкновенные ремесла, потому что всякий предлагал свои мысли, свои поправки, и не могли согласиться; остановилось земледелие. Кое-где люди сбегались в кучи, соглашались вместе на что-нибудь, клялись не расставаться, -- но тотчас же начинали что-нибудь совершенно другое, чем сейчас же сами предполагали, начинали обвинять друг друга, дрались и резались.

Link to post
Share on other sites

Вот в этом ловушка: начав с возможностей не попасть в ограничения.

скорее не попасть в религию. но мы же не сектанты.

Логика бывает весьма полезна в определенных случаях. Например, систематизировать информацию. Но возникает соблазн подогнать жизнь под логику. И кажется, что для любого жизненного явления можно создать логическое объяснение, модель.

можно, если сильно захотеть, и будет работать, но на тот момент времени и с теми данными, под которые она создана.

И поначалу вроде как все работает. Но через некоторое время обнаруживается, что результаты работы этой модели явно не соответствуют окружающему. Тогда принимается решение доработать модель, но на самом деле это путь в никуда: любая информационная система с момента создания начинает умирать.

да, умирает, а т.е. стареет, но только почему в никуда? тот кто следующий актуализирует время, поймает запрос, тот и определит путь развития, дальше. но мне кажется в этом вопросе, в никуда себя завели именно вы.

а развивается через деградацию

нет, деградация это антагонист развитию. тут нужно по-другому, развитие идет через преодоление* деградации (себя), и в тот момент когда система больше не может актуализировать себя, продлевая себя, вот тогда можно начинать говорить о том, что она устарела.

А жизнь имеет другой вектор.

я знаю только один вектор - выживание. а вы?

поэтому любая модель может только отразить состояние некоторых аспектов жизни на определенный момент.   

ну да, отразить, придать форму, создать вектор и тд смотря для каких задач она создана.

Когда-то теория информационных систем так захватила меня, что казалась каким-то глобальным решением. Всё вокруг - информационные системы. Поначалу спасли дети, которых у меня много, которые все разные, явно развиваются по-своему, и это не программа, а что-то иное, путь. Потом пришло понимание. 

Я рад за вас, что вы не стали останавливаться в своем развитии. И за ваших детей.

Хотя на самом деле можно мыслить вообще без логики, как ни странно это звучит. 

Мы говорим о системах или о логике? немного разные вещи. если о логике, то мыслить то вы можете, но будут ли ваши мысли тождественны действительности, вот это вопрос.

Если внимательно проследить, откуда берется мысль, то можно заметить, что прямой связи между рассуждениями и последующей мыслью нет, она как бы влетает в окно. 

это просто не умение держать мысль. отсутствие дисциплины ума.

Логические рассуждения в лучшем случае просто создают грубое сомнение, которое в ДАО формируют кунаны, только более тонкую. В худшем - идет просто генерация абстрактных структур.

простите с ДАО не знаком. а вот на счет абстрактных структур, чтобы их не создавать и нужна привязка к реальности. естественнонаучный ум. но и абстракцию можно выдать за авторское творчество, но это уже будет совсем о другом.

Юнкер умер в набеге, хотя его концепция храбрости была логична и детально проработана. А капитан остался жив. 

бывает.

Попробую другой, уж точно известный пример из "Преступления и наказания" (кстати, название весьма подходит под тему). Вот создал Раскольников модель "тварь я дрожащая или право имею?". И все вроде правильно было, и процентщица плохая. Но сестра-то ее при чем. И деньги оказались не нужны. Вообще там много именно таких несоответствий логики и жизни: следователь отпускает, чтобы дать возможность покаяться. Проститутка, осуждаемая обществом, оказывается светлым человеком. И на признание в убийстве Раскольникова говорит: "Что же вы с собой сделали?"  Вообще, конечно, роман очень многогранный, но эта тема, на мой взгляд, в нем тоже раскрыта. 

прям как и вы создали свою: "Жизнь - не логична". как говорится законченность произведению автора придает читатель. Или как сказал один гениальный писатель "в моей книге не больше смысла чем в пятнах Роршаха."

Особенно в последнем сне:  Появились какие-то новые трихины, существа микроскопические, вселявшиеся в тела людей. Но эти существа были духи, одаренные умом и волей. Люди, принявшие их в себя, становились тотчас же бесноватыми и сумасшедшими. Но никогда, никогда люди не считали себя так умными и непоколебимыми в истине, как считали зараженные. Никогда не считали непоколебимее своих приговоров, своих научных выводов, своих нравственных убеждений и верований. Целые селения, целые города и народы заражались и сумасшествовали. Все были в тревоге и не понимали друг друга, всякий думал, что в нем в одном и заключается истина, и мучился, глядя на других, бил себя в грудь, плакал и ломал себе руки. Не знали, кого и как судить, не могли согласиться, что считать злом, что добром. Не знали, кого обвинять, кого оправдывать. Люди убивали друг друга в какой-то бессмысленной злобе. Собирались друг на друга целыми армиями, но армии, уже в походе, вдруг начинали сами терзать себя, ряды расстраивались, воины бросались друг на друга, кололись и резались, кусали и ели друг друга. В городах целый день били в набат: созывали всех, но кто и для чего зовет, никто не знал того, а все были в тревоге. Оставили самые обыкновенные ремесла, потому что всякий предлагал свои мысли, свои поправки, и не могли согласиться; остановилось земледелие. Кое-где люди сбегались в кучи, соглашались вместе на что-нибудь, клялись не расставаться, -- но тотчас же начинали что-нибудь совершенно другое, чем сейчас же сами предполагали, начинали обвинять друг друга, дрались и резались.

похоже на экзистенциальный ужас.

Edited by Игорь С.
Link to post
Share on other sites

Интересно наблюдать за вами господа. Вы вообще в другую степь уехали...  Уважаемый Логин, зачем вы копируете тексты с учебников... Только не надо говорить что это не учебник. Учебником является тото  то и это.... Скажите своими словами... Логин, вы простите конечно, но вы не понимаете саму игру в этом и есть проблема. Я не смогу вам объяснить, потому что это очень долго и главное мне этого не надо. Не потому что вы глупы и еще что-то... Честно говорю я не использую конкретные защиты, хотя о Лужине я не слышал... их так легко разрушить... Вообще в шахматах ничего не надо запоминать в прямом понимание этого слова, там надо понимать...  это очень тонкая вещь. Никто не застрахован от ошибок, даже гроссы делают такие глупости...  люблю открытое начало....  Шахматы - это гибкость.... Зачем вы упираетесь в дебри? Зачем ломать аксиому без явных опровержений? Просто поспорить? Отнять время? В дискуссия должна быть реальная продуктивность, а не пустой спор.   

  Чему научиться, все невозможно постичь и достигнуть всего тоже. Жизнь слишком коротка, тут хоть-бы одно что-то освоить. Наш мозг  не компьютер, невозможно начать с того же самого места где закончил.

Link to post
Share on other sites
я знаю только один вектор - выживание. а вы?
прям как и вы создали свою: "Жизнь - не логична". как говорится законченность произведению автора придает читатель. Или как сказал один гениальный писатель "в моей книге не больше смысла чем в пятнах Роршаха."

Принимая логические модели, становясь по сути информационной системой, человек обрекает себя на смерть.

Мне тоже поначалу казалось, что утверждение "жизнь не логична" является моделью, что ее плюс разве что в том, что она одна, и не нужно перебирать тысячи моделей, генерируя свое кривое отражение действительности вместо того, чтобы воспринимать красоту мира напрямую и радоваться каждому прожитому дню. Но утверждение "Бог есть" не является моделью, оно просто находится за пределами логики. Кто знает, какие еще утверждения в той же позиции.

Где-то читал сказку, что в древние времена драконы разговаривали на языке, не предполагающем ложь. Видимо, этот язык был лишен логических конструкций, поскольку только с помощью моделей можно сгенерировать ложь. А современные языки основаны на логике, сложно на них говорить о нелогичном.

В фильме "Семнадцать мгновений весны" есть эпизод, когда обычный немецкий солдат расстреливает гестаповцев и увозит русскую радистку. У него была какие-то убеэжания по этому поводу? Просто он был далек от фашистской идеологии и не мог понять, как можно выставлять на улицу раздетого ребенка. И потом говорил об этом Мюллер:

- Очень трудно работать. Невозможно предсказать действия непрофессионала.

- Может быть, это очень хитрый профессионал.

- Хитрый профессионал не поехал бы в приют.

Edited by Login
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

 

Где-то читал сказку, что в древние времена драконы разговаривали на языке, не предполагающем ложь. Видимо, этот язык был лишен логических конструкций, поскольку только с помощью моделей можно сгенерировать ложь.

 В этой сказке сразу две подсказки ). 
А язык такой и сейчас существует. 

Link to post
Share on other sites

 

Принимая логические модели, становясь по сути информационной системой, человек обрекает себя на смерть.

Мне тоже поначалу казалось, что утверждение "жизнь не логична" является моделью, что ее плюс разве что в том, что она одна, и не нужно перебирать тысячи моделей, генерируя свое кривое отражение действительности вместо того, чтобы воспринимать красоту мира напрямую и радоваться каждому прожитому дню. Но утверждение "Бог есть" не является моделью, оно просто находится за пределами логики. Кто знает, какие еще утверждения в той же позиции.

что-то с логикой у вас, в голове, вообще коллапс.  http://www.bfmap.ru/pdf/gumdis/1.pdf  если решитесь, конечно.

Где-то читал сказку, что в древние времена драконы разговаривали на языке, не предполагающем ложь. Видимо, этот язык был лишен логических конструкций, поскольку только с помощью моделей можно сгенерировать ложь. А современные языки основаны на логике, сложно на них говорить о нелогичном.

не читайте больше таких сказок.

Edited by Игорь С.
Link to post
Share on other sites
 

В фильме "Семнадцать мгновений весны" есть эпизод, когда обычный немецкий солдат расстреливает гестаповцев и увозит русскую радистку. У него была какие-то убеэжания по этому поводу? Просто он был далек от фашистской идеологии и не мог понять, как можно выставлять на улицу раздетого ребенка. И потом говорил об этом Мюллер:

- Очень трудно работать. Невозможно предсказать действия непрофессионала.

- Может быть, это очень хитрый профессионал.

- Хитрый профессионал не поехал бы в приют.

простите но я опять вас не понимаю, но опять надеюсь, что это не было попыткой продать себя по дороже.

Edited by Игорь С.
Link to post
Share on other sites

 

что-то с логикой у вас, в голове, вообще коллапс.  http://www.bfmap.ru/pdf/gumdis/1.pdf  если решитесь, конечно.

не читайте больше таких сказок.

С логикой у меня хорошо, сдавал когда-то автоматом. Еще в ВУЗе преподаватель логики сказал, что утверждение "Бог есть" не является ни истинным, ни ложным, Изучать работу информационных систем невозможно без логики. Мало того, логику использую ежедневно в профессиональной деятельности. Именно понимание того, что в любой модели есть бреши, дает возможность вырабатывать нестандартные решения.

Я слишком много примеров написал,  вы не могли не понять. Вы просто защищаетесь от неудобной реальности, которая не соотносится с вашей картиной мира. Это ваш выбор, он тоже достоин уважения. 

Edited by Login
Link to post
Share on other sites

 

 В этой сказке сразу две подсказки ). А язык такой и сейчас существует. 

и кто же на нем разговаривает, и где преподают?

Link to post
Share on other sites

С логикой у меня хорошо, сдавал когда-то автоматом. 

вы так незаметно ушли от своего утверждения "Жизнь не логична", которое кстати так и не смогли обосновать.

Именно понимание того, что в любой модели есть бреши, дает возможность вырабатывать нестандартные решения.

только логика здесь не при чем. она ничего не доказывает и ничего сама по себе не опровергает, ни строит моделей, и не загоняется потом.

преподаватель логики сказал, что утверждение "Бог есть" не является ни истинным, ни ложным

на сегодняшний день "Бог есть" - это догмат. а "Бога нет" - это аксиома. разница между ними в том, что догмат недоказуем, а аксиома не нуждается в доказательствах.

Я слишком много примеров написал,  вы не могли не понять.

а что вы хотели чтобы я понял?

Вы просто защищаетесь от неудобной реальности, которая не соотносится с вашей картиной мира. Это ваш выбор, он тоже достоин уважения. 

для того чтобы делать такой вывод, вам необходимо ответить на вопрос - а что я защищаю? но я то как раз и не утверждал ничего.

Link to post
Share on other sites

а что вы хотели чтобы я понял?

Что жизнь нелогична. Поэтому цифровые решения всегда уступают инженерным по эффективности, хотя более просты и дешевы. 

Link to post
Share on other sites

Бог...) Великий и могучий правитель Всея..Кто же ты?

По этому поводу как то прозвучало такое выражение... Если Вам в голову приходит мысль есть ли на свете Бог? Подумайте над тем, где вы окажетесь завтра, если вдруг сегодня умрете.

 

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Бог...) Великий и могучий правитель Всея..Кто же ты?

По этому поводу как то прозвучало такое выражение... Если Вам в голову приходит мысль есть ли на свете Бог? Подумайте над тем, где вы окажетесь завтра, если вдруг сегодня умрете.

 

Вы вот часто употребляете слово Бог. Что вы подразумеваете под ним?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...