Jump to content

Женщины как полноправные масоны в ВВФ


 Share

Recommended Posts

Кстати, ты же сам и подтверждаешь, лб. ivanbcn - различия по странам в ландмарках не прописаны..... :)

А тебе не приходило в голову, что во французском варианте масонство является именно таким и с именно такими ландмарками именно благодаря французам с их революцией итп, а не чему-то там еще ?

"Заточили" английское масонство под себя, вот и все дела.... :blink:

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 128
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ты делишь послушания по гендерному составу, а для меня важнее другие отличия.

ОК, есть другие отличия, но ведь неспроста ВЖЛФ называется ВЖенскойЛФ. Если эта юрисдикция сама ввела в свое название гендерный оттенок, то к чему доказывать отсутствие такового ?

Это специфика России, в которой женщину за человека мало кто считает.

Наверное мнение семьи имеет место, но решающую роль играет специфика человека, выбирающего себе ложу. В Испании есть женские ложи, а есть смешанные. Одни сестры идут в одни, другие в другие, причем идут сознательно (знаю по рассказам Мии). А вот, что точно отсутствует в Испании, так это специфика России.

Link to comment
Share on other sites

ОК, есть другие отличия, но ведь неспроста ВЖЛФ называется ВЖенскойЛФ. Если эта юрисдикция сама ввела в свое название гендерный оттенок, то к чему доказывать отсутствие такового ?

А я разве отказываю ВЖЛФ в ее гендерной направленности? Отнюдь. Но даже ВЖЛФ прежде всего - масонская ВЛ. Если ВЛ называется "ВЛ Испании", то она тоже ВЛ прежде всего масонская, а затем уж с испанской спецификой :)

Наверное мнение семьи имеет место, но решающую роль играет специфика человека, выбирающего себе ложу. В Испании есть женские ложи, а есть смешанные. Одни сестры идут в одни, другие в другие, причем идут сознательно (знаю по рассказам Мии). А вот, что точно отсутствует в Испании, так это специфика России.

Человек выбирает не в безвоздушном пространстве, а в обществе, и уж тем более учитывая интересы и иногда даже капризы своего ближайшего окружения.

ри том, что я же не утверждаю, что совершенно нет женщин, которым комфортнее и конструктивнее работать в чисто женском коллективе, равно как и мужчинам в чисто мужском.

А тебе не приходило в голову, что во французском варианте масонство является именно таким и с именно такими ландмарками именно благодаря французам с их революцией итп, а не чему-то там еще ?

"Заточили" английское масонство под себя, вот и все дела.... :blink:

Читай конспирологов, лб. Иванбсн - это не ландмарки такие из-за революций, это революции такие из-за ландмарок :)B):):)

Link to comment
Share on other sites

А я разве отказываю ВЖЛФ в ее гендерной направленности? Отнюдь. Но даже ВЖЛФ прежде всего - масонская ВЛ. Если ВЛ называется "ВЛ Испании", то она тоже ВЛ прежде всего масонская, а затем уж с испанской спецификой :blink:

Речь идет о разных вещах. ВЛ Испании, Греции, Буркина-Фасо и т.д. указывает на географию, а ВЖЛФ, ВЖЛИталии, ВЖЛГермании, ВЖЛИспании, указывает не только на географию, но еще и на гендер. Т.е. одной из особенностей такой юрисдикции является гендерный состав ложи. Идеи масонства общие, но разделение по половому признаку все таки присутствует.

Link to comment
Share on other sites

Визитации с ВВФ у нас взаимны, они приглашают на какие-то работы нас, мы - их. Кстати у ВЖЛФ это - принципиальная позиция: приглашение на работы сестер и братьев из других послушаний. Мы ж не гинекологическая консультация и не гарем
Link to comment
Share on other sites

Речь идет о разных вещах. ВЛ Испании, Греции, Буркина-Фасо и т.д. указывает на географию, а ВЖЛФ, ВЖЛИталии, ВЖЛГермании, ВЖЛИспании, указывает не только на географию, но еще и на гендер. Т.е. одной из особенностей такой юрисдикции является гендерный состав ложи. Идеи масонства общие, но разделение по половому признаку все таки присутствует.

Речь идет, строго говоря, о профанских различиях в масонстве.

Что гендер, что страна - это же не уставы и не ландмарки.

Link to comment
Share on other sites

Я тебе в первую очередь на инициацию указал,ибо это не визитация,а нечто большее,а ты начала уходить от ответа,потому что прекрасно понимаешь какая разница между просто визитацией и инициацией.И даже в либеральном масонстве не посвящаются профаны абы куда.ВЖЛФ мужчин не посвящает.Ты с этим спорить будешь или пропустишь в ответе это момент,ибо из него вытекает строгое следование гендерному принципу в приёме новых членов твой ВЛ,или ты опять не согласна?

Ты об одном, а я - о другом. Начали мы собственно с причин, по которым женщины могли решить "постучаться" в чисто мужской ВВФ, а братья из ВВФ сочли возможным их посвятить. Ни России, ни меня лично это вообще не касается никаким боком. Я, как женщина, попыталась объяснить, какими соображениями могли руководствоваться французские женщины. ФСЕ.

Выбирала я в свое время ВЖЛФ, для себя кстати, вовсе не только потому, что она чисто гендерная, а по совершенно иным ее качествам и характеристикам.

Брат Ами тебе ответил.Но ты не ответила,почему ты не заметила про разную гендерность в ММ,про которую ты начала писать,и которую ты обобщила с лёгкой руки.Различия в разных послушаниях ММ есть,только ты их не видишь,или не хочешь видеть.И пытаешься доказать своё невидение какими то общими фразами.

Понятно. Виновата в том, что в ММ есть женские, смешанные и мужские ложи, но при этом он остается прежде всего ММ я что ли? :) Женские ложи в ММ почему то тоже ММ, а не "Звезды Исиды" или как-нить еще со своими специфическими обрядами.

Я вообще,честно говоря,не понял,ты то что так завелась насчёт посвящений женщин в ложи ВВФ,тебе туда вступать что-ли?! Ты то уже посвящена,тебе думать насчёт этого ненужно,ты как раз в такой ВЛ,в которую строго по гендеру принимают. :P

Я не завелась, а просто ответила на вопрос, а вы меня втроем решили убедить, что женская психология вам понятней, чем мне :D Я свое мнение высказала на этот счет. Не нравится - могу все нафиг потереть.

Link to comment
Share on other sites

Речь идет, строго говоря, о профанских различиях в масонстве.

Т.е. масоны как ангелы - пола не имеют ? А в названии ВЖЛ..... гендер для красоты аббревиатуры добавлен ?

Link to comment
Share on other sites

Виновата в том, что в ММ есть женские, смешанные и мужские ложи, но при этом он остается прежде всего ММ я что ли?

Ты не в чем не виновата. Просто зачем отрицать очевидное - есть ложи где имеется гендерное различие, есть те, где она стерто ММ , DH и др. Один из вопросов поднятый в теме - зачем женщины стучались в ложи мужского послушания ВВФ. Действительно не понятно зачем нужно туда где закрыто, когда есть открытые двери. Тут, как я понимаю, может быть 2 варианта:

1) женщинам профанам очень захотелось превратить мужское послушание в смешанное или внедриться и разузнать чем же там мужчины занимаются ?

2) мужское послушание решило сделать еще один шаг в сторону либерализации или численно подрасти за счет принятия женщин ?

Интересно, какой вариант ближе к истине ?

Link to comment
Share on other sites

Ты не в чем не виновата. Просто зачем отрицать очевидное - есть ложи где имеется гендерное различие, есть те, где она стерто ММ , DH и др. Один из вопросов поднятый в теме - зачем женщины стучались в ложи мужского послушания ВВФ. Действительно не понятно зачем ломиться туда, где закрыто, когда есть открытые двери.

А если за открытыми дверьми совершенно не то, что конкретному человеку надо? Это ведь и называется "абы куда, лишь бы приняли" Скажем. ближайшая чисто женская ложа состоит из сплошных феминисток, или наоборот - сугубо "богоискательниц". И что делать в таком случае нормальному человеку?

Тут, как я понимаю, может быть 2 варианта:

1) женщинам профанам очень захотелось превратить мужское послушание в смешанное или внедриться и разузнать чем же там мужчины занимаются.

2) мужское послушание решило сделать еще один шаг в сторону либерализации или численно подрасти за счет принятия женщин.

Интересно, какой вариант ближе к истине ?

Т.е. мой вариант мотивации женщин ты отвергаешь с порога? Ну, в общем чисто мужская позиция: " мы лучше знаем, чего и почему хотят женщины потому что они глупые и сами не понимаю, чего хотят" :P:D

С этого момента - ноу коммент, как грится :)

Link to comment
Share on other sites

Этому в масонстве есть название - "дверью ошибся".Извини,но ничего другого в голову не приходит.

Извиняю. Поскольку не смогла тебе объяснить, что дело тут совсем в другом. :D

Хочешь думать обо всем этом всякие гадости - это твое право.

Что я могла сказать по этому поводу - я сказала, не хотите - не прислушивайтесь.

Link to comment
Share on other sites

А если за открытыми дверьми совершенно не то, что конкретному человеку надо? Это ведь и называется "абы куда, лишь бы приняли" Скажем. ближайшая чисто женская ложа состоит из сплошных феминисток, или наоборот - сугубо "богоискательниц". И что делать в таком случае нормальному человеку?

Ответ очевиден - искать свет в смешанной ложе. В Европе они представлены достаточно широко.

Т.е. мой вариант мотивации женщин ты отвергаешь с порога? Ну, в общем чисто мужская позиция: " мы лучше знаем, чего и почему хотят женщины потому что они глупые и сами не понимаю, чего хотят" :P:D

С этого момента - ноу коммент, как грится :)

Я ничего не отвергаю. Как я понял, у тебя тоже нет ответа на этот вопрос. Ты же сама пишешь:

Вот лично я этих дам, из-за которых конкретные ложи ВВФ пошли против своего же регламента просто не знаю. Честно говоря - самой интересно :) Ведь о приеме то голосовали члены лож, а не искательницы.
Link to comment
Share on other sites

Ответ очевиден - искать свет в смешанной ложе. В Европе они представлены достаточно широко.

А вот женщинам во Франции очевидным и нормальным показался совершенно иной ответ. И что интересно, члены ВВФ встретили этот их ответ с пониманием.

"Почувствуйте разницу", как говорится - во Франции ложи различаются по масонским концепциям послушаний, а в России - по гендерному составу :D:)

Типа нет регулярных или либеральных, нет уставов или традиций, а есть "мужские", "женские" или "смешанные".

Link to comment
Share on other sites

Извиняю. Поскольку не смогла тебе объяснить, что дело тут совсем в другом. :P

Хочешь думать обо всем этом всякие гадости - это твое право.

Link to comment
Share on other sites

Приём здесь то,что лично я хочу думать?! :) Я исхожу из общемировой практики и направления в работе отдельных послушаний. Также я разговаривал с людьми из разных послушаний и знаю не по наслышке,что вопрос нахождения в том или ином типе послушаний является порой определяющим.

Ок. Для кого-то важен исключительно гендерный состав послушаний, для кого-то - это дело 125е по важности, и скорее сыграет роль "религиозность" или же философско-мистериальные основы, или строгость порядков, или глубина традиций или что-то еще. Есть же ведь даже ложи, тяготеющие к профессиональному "признаку": ложи учителей, или военных, или бизнесменов, или кого-то еще.

Что касается профанок,которые алчут и вожделеют очутиться чисто в мужской ложе,так это либо по незнанию,на первых порах ничего практически о масонстве,либо исключительно свои цели далёкие от масонства.Мне также трудно себе представить настырного мужчину упорно долбящегося в ВЖЛФ с требованием его туда незамедлительно принять.И также мне трудно понять,что после обьяснения причин непринятия такого непонятливого мужчины в ВЖЛФ,его упорство в желании очутиться в чисто женском коллективе.Скорее всего его сочтут неадекватным и прервут с ним общение.

Давай все же будем толерантными и не будем малознакомым людям приписывать низменные мотивы - "мужское общество" женщины могут найти в профанской жизни в тысячи мест, и "масонство" как довесок к их сексуально-матримониальным интересам им совершенно не нужно.

Мужчина никогда не постучится в женское послушание, потому что с детства всем мальчишкам (да и девчонкам тоже) внушают, что "женское, девчачье" - это значит "второсортное" в лучшем случае, а то и "постыдное", далекое, а то и противоречащее "столбовым дорогам цивилизаций". "Женское" - это заключенное в клетку "дети, кухня, церковь". Так "принято в обществе", так это транслируется в поколениях, навязывается не только мужчинам, но и женщинам. "Женщина - сосуд греха" и далее по тексту. Для мужчин сравнение с женщинами является оскорблением, а вот женщине сравнение ее с мужчинами не в сугубо материальном плане - "совершенно фиолетово", как теперь говорят. Большинство лишь плечами пожмет и вежливо улыбнется.

Если откровенно, то эти и подобные слова мне говорить просто надоело.

Я думаю на этом приведённом мною примере можно понять ,что речь идёт не о взаимовизитации,а о инициации,которая есть не просто хождение в гости и присутствие на правах гостя.

Но вопрос стоит на повестке иной.Зачем это понадобилось ВВФ,каковы реальные причины такого широкого либерализма.Я лично в этом вижу то,что писал выше я и бр.Ами,другого здесь не обнаруживается. :D

Кроме инициации, членство в ложе дает право определять и ее политику, дает право на постижение деталей традиции, а не просто вежливое гостевание на зачтени интересных чужих работ - типа присутствии на лекциях. Ты лучше меня знаешь, какова разница между правами гостей в ложах и правами ее членов.

Я не вижу необходимости считать братьев из этих лож ВВФ чем-то глупее или подлее или недальновиднее или "приверженнее к профанским металлам в храме", чем я. Я предполагаю в этих братьях наличие разума и честности. Тем более, что вопрос передан на решение конкретных иоановских лож и значит выказано максимальное уважение к праву конкретных братьев конкретных лож "тесать свой камень" в условиях наиболее комфортных для них.

Плюс все это происходит во Франции, с ее очень отличным от российского менталитетом, с ее иными традициями в гендерном вопросе и протчее и протчее.

У нас здесь в России перед масонством стоят совершенно иные проблемы, а вокруг - совершенно иные, российские реалии.

И давайте вернемся к ним.

Link to comment
Share on other sites

Скажите пожалуйста, Дорогиe Братья, а почему вы решили, что это женщины "ломились" в эти Ложи ? А не могли ли вы предположить, что это Братья позвали своих жен, сестер, близких в их Ложу ?

Для того что бы разобраться в этом вопросе, во-первых надо хорошо знать историю, культуру, менталитет и социальные течения этой страны... которые сильно, как сказала Сестра Sty, отличаются от российских... Во вторых, надо знать историю Французского масонства, в частности ВВФ, и разницы в "направлениях" (а не принципах маçонства), которая существует между Масонскими Орднами независимо от их гендерного состава... В третих, надо хорошо знать историю и современные тенднции женских движений... и менталетет соврменной французской женщины, ее роль в обществе и ее отношений с мужским полом...

Не буду углублятся в историю, культуру, менталитет и социальные течения Франции и исторую Французского масонства, но могу затронуть тему современных "направлений" некоторых послушаний. Допустим разница, которая существует между Droit Humain (к которому я сама принадлежу) и ВВФ... Например Устав, мы работаем в ДПШУ (за исключением некоторых aнгло-сакcонских федраций)... этот Устав не имеет большой популярности в "прогресивных" и исключительно "либеральных" кругах Лож ВВФ, которые практикует (в основном) "облегченный" вариант Французского Устава... Этот Устав "подходит" к большинству кандидатов в масонство (в том числе и женщинам) в современном французском обществе... Далее в наших Ложах посвещают и верущих и атеистов... я не уверенна, что в ВВФ есть верующие Братья, хотя может быть, но наверняка совсем не много... Я даже встречала отдельных Братьев, которые достаточно нетолерантнно высказывались о нашей практике работ во имя ВАВ и (или) Прогресса Человечества... Для них существует только второе... Наш Орден старается сохранять Традицию, инициатическую и символическую работу массонства... есть конечно тенденции к рассмотрению социально-обществнных вопросов... В ВВФ это направление является основным и часто с явными политическими оттенками открыто обсуждаемыми в Ложах..., что абсолютно запрещенно у нас ! Не буду вам рассказывать о разнице между ВВФ и ВЛЖФ или ММ... Я думаю, это и так ясно ! Во Франции еще сущeствует Великая Смешанная Ложа, которая являтся дитя ВВФ, но это молодое послушание с малым кол-вом Лож и не во всех городах... так что вполне возможно, что есть определенный контингент женщин (особенно молодых), которые могут искать именно эти "направления" в Масонстве... Современной молодой Французской женщине очень близок именно такой подход к современной проблематики жизни... То что ВВФ действует по-принципу "Свободный Масон в Свободной Ложе" утверждает еще раз их "либералино-прогрессивно-революционные" тенденции... и лично меня вопрос о смешанных Ложах внутри Ордена не удивляет... Хотя, я тоже не совсем понимаю... зачем...

Мне кажется, что не стоит драматизировать и делать страшные прогнозы... Все движется, все идет вперед, все развивается... но каждый своими темпами и своим разумом...

x 3

Link to comment
Share on other sites

Хотя, я тоже не совсем понимаю... зачем...

Мне кажется, что не стоит драматизировать и делать страшные прогнозы... Все движется, все идет вперед, все развивается... но каждый своими темпами и своим разумом...

Я собственно и хотел обменяться мыслями о развитии, его темпах и путях. Драматизировать, согласен тут нечего, но как будет развиваться интересно.

Link to comment
Share on other sites

Скажите пожалуйста, Дорогиe Братья, а почему вы решили, что это женщины "ломились" в эти Ложи ?
Link to comment
Share on other sites

Вот мы и напредполагали. :)

Очередной заговор женщин :):):lol: с целью перехватить рули власти у теневого мирового правительства.... Пора ваять блокбастер, пока Эко с Дэном Брауном за сигаретами пошли :) .

Link to comment
Share on other sites

Удалось узнать, что ВВФ решил принимать женщин наравне с мужчинами. Интересно какие есть соображения, я сразу задумался о перспективах, ведь и ОВЛА может направиться той же дорогой. По моему расколы запрограммированы.

Инфу распротранил Экспресс, ссылаясь на него пошли перепечатки в Фигаро и других изданиях

Экспресс ВВФ

Доброго времени суток, Господа. Позвольте и мне высказать свою точку зрения.

Принятие женщины в Ложу, противоестественно по определению масонства, как токового.

Я сам столяр, и начинал свой бизнес с работы на стройке. Мы с бригадой строителей: каменьщиков, плотников, монтажников, спали, ели, обсуждали технические вопросы, отдыхали в строительном вагончике, очень тесном, но теплом и уютном помещении, можно бесконечно говорить о плюсах и минусах этого помещения, суровости и романтике, скудости и богатстве, бесконечно. Но одно могу сказать однозначно, сопоставить этот мирок с женщиной и наоборот невозможно. Да, есть женщины -строители, но они всегда живут в своих вагончиках. Зачем друг другу создавать неудобства?

Link to comment
Share on other sites

Принятие женщины в Ложу, противоестественно по определению масонства, как токового.

Уважаемый Господин Denius,

Я же сказала, что все движется, все идет вперед, все развивается... но каждый своими темпами и своим разумом...

Но вы как то совсем опаздываете с развитием... эдак на 120 лет... а может и больше... Ваш вагончик отцепили... и поезд давно уехал...

Ну не переживайте так уж, пожалуйста... стройте свой храм... и другим не мешайте...

С уважением,

Женщина-каменщик !

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...