Jump to content

Женщины как полноправные масоны в ВВФ


 Share

Recommended Posts

Удалось узнать, что ВВФ решил принимать женщин наравне с мужчинами. Интересно какие есть соображения, я сразу задумался о перспективах, ведь и ОВЛА может направиться той же дорогой. По моему расколы запрограммированы.

Инфу распротранил Экспресс, ссылаясь на него пошли перепечатки в Фигаро и других изданиях

Экспресс ВВФ

Link to comment
Share on other sites

  • Ответы 128
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ну, поздравляю . :D

Кстати, не только женщин, но и транссексуалов, наколько я смог понять . :)

Все развивается, все течет....А по Конфуцию, все склонно только портится...(шутка) :)

Вообще же :

"Мы не являемся смешанным послушанием, сказал Пьер Ламбиччи Экспрессу, но наши ложи вольны инициировать и женщин" .

Изящно, элегантно, двусмысленно, как все во Франции ... ( если правильно перевел, конечно) .

Link to comment
Share on other sites

Так они в ВВФ на сентябрьском Конвенте наоборот отказались от практики приёма женщин,но оставили возможность участия в работах друг друга. :) Или что-то опять переменилось?

Link to comment
Share on other sites

Так они в ВВФ на сентябрьском Конвенте наоборот отказались от практики приёма женщин,но оставили возможность участия в работах друг друга. :) Или что-то опять переменилось?

Насколько я понимаю по-французски, женщин будут инициировать, как полноправных масонов, со всеми вытекающими ...

Я думаю ВВФ летит впереди прогресса, вот и нам это будет грозить, возможно!

Link to comment
Share on other sites

Насколько я понимаю по-французски, женщин будут инициировать, как полноправных масонов, со всеми вытекающими ...
Женщин и сейчас инициируют как полноправных масонов, ув.Ramzaj.

Во всяком случае таковыми нас считают и ВВФ, и DH, и ММ, другие послушания.

Если Вы "не в теме", то не надо писать чушь, причем чушь оскорбительную!

Link to comment
Share on other sites

Женщин и сейчас инициируют как полноправных масонов, ув.Ramzaj.

Во всяком случае таковыми нас считают и ВВФ, и DH, и ММ, другие послушания.

Если Вы "не в теме", то не надо писать чушь, причем чушь оскорбительную!

Не поторопились ли вы с обидами? Мне всегда казалось, что ув. Ramzaj уважительно относится к дамам на форуме.

И речь он ведет, как мне видится, исключительно про практику инициации дам в ВВФ, - которой раньше не было, как мне кажется. Несмотря на то, что и раньше в ВВФ дам принимали в качестве посетителей из других послушаний на своих собраниях. Но сами не посвящали. А теперь будут.

Link to comment
Share on other sites

Не поторопились ли вы с обидами? Мне всегда казалось, что ув. Ramzaj уважительно относится к дамам на форуме.

И речь он ведет, как мне видится, исключительно про практику инициации дам в ВВФ, - которой раньше не было, как мне кажется. Несмотря на то, что и раньше в ВВФ дам принимали в качестве посетителей из других послушаний на своих собраниях. Но сами не посвящали. А теперь будут.

Моя обида относилась к "теперь инициировать как полноправных масонов". Видимо, те кто был инициирован ранее в женских и смешанных послушаниях - неполноправные, второго сорта так сказать?

Ваши сестры из смешанного ММ, ув. Зелот, для Вас неполноправные масоны?

Link to comment
Share on other sites

Моя обида относилась к "теперь инициировать как полноправных масонов". Видимо, те кто был инициирован ранее в женских и смешанных послушаниях - неполноправные, второго сорта так сказать?

Ваши сестры из смешанного ММ, ув. Зелот, для Вас неполноправные масоны?

Женщин они признавали уже инициированных. Сами же они их не инициировали - разве ни так ? В сентябре они задекларировали себя как мужское послушание.

Теперь подход к данному вопросу изменился. Инициировать сами - чего раньше не делали, и признавать полноправными уже инициированных -разница существенная.

Причем тут сортировка ?

Для женщин открывается еще одна перспектива.

Link to comment
Share on other sites

Женщины в мужском послушании неполноправны.

Мужчины в женском послушании неполноправны.

Мужчины и женщины в смешанном послушании равноправны и полноправны.

Посетители в ложе неполноправны, в то время как ее члены - полноправны.

Ученики-члены и ученики-посетители в ложе неполноправны.

Это же ясно, по-моему.

Если послушание изначально было мужским, а стало смешанным, то женщины-посетители были неполноправны, а теперь женщины-члены стали полноправны.

Полноту прав мы понимаем как совокупность прав присутствовать на собрании, голосовать на собрании, активно участвовать в ходе собрания (выступать). Для Мастеров добавляется право избирать/избираться на руководящие посты в ложе.

"Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации" :)

Link to comment
Share on other sites

Женщин они признавали уже инициированных. Сами же они их не инициировали - разве ни так ? В сентябре они задекларировали себя как мужское послушание.

Теперь подход к данному вопросу изменился. Инициировать сами - чего раньше не делали, и признавать полноправными уже инициированных -разница существенная.

Причем тут сортировка ?

Для женщин открывается еще одна перспектива.

Вопрос и процесс этот продолжается уже далеко как не первый год. И там много чего происходило. Осенью на конвенте они проголосовали, что останутся чисто мужским послушанием. При этом по-прежнему признавая женщин, инициированных в других послушаниях в масонской сфере равными себе.

Как они решат теперь - это их воля и их право. И не мне им указывать.

Я "наехала" :) не на ВВФ, а исключительно на Ramzaj`а за "теперь женщин будут инициировать, как полноправных масонов". Поскольку предполагала, что инициация в любом смешанном или женском масонском послушании и раньше делала из женщины "полноправного масона".

Я - зануда, которой до одурения надоело "бороться за право женщин идти масонским путем". И думаю, что не только мне. :)

Link to comment
Share on other sites

На мой взгляд, следующим шагом во Франции будет слияние женского и мужского масонств - шаг в общем, вполне логичный, учитывая в целом "прогрессивистскую" парадигму французского масонства. А также позднейшего присоединения масонства трансвеститов, транссексуалов и прочих меньшинств, с последующей историей отколов (неизбежных) и обособлений в мини-послушания по признакам свободно избранной ориентации. :)

Более того, все более очевидно, что чем более трансгрессивен человек в своем образе жизни и мышлении, тем большим весом будет обладать его кандидатура и тем "свободнее" он от оков условностей и догматов, по принципу любой диссидент-писака - как минимум великий поэт . :)

Конституционные права и обязанности распространяются на всех, а видимо это плюс минимальная способность к оплате взносов остается единственным критерием к отбору кандидатов, так что ждем пополнения.

:D

Полу-риторический вопрос ко всем : существует ли в масонстве граница между традиционалистским ретроградством и модернистским раздраем ? Где она пролегает ? Есть ли преценденты инволюции, объективных десвиаций в мировом масонстве, каковы их признаки ?

Или все есть новые бесконечные горизонты всеобъемлющих свобод ?

Link to comment
Share on other sites

Масонство просто в своем континентальном изводе очень хочет сохранить верность идеалам "двигателя Просвещения", ну а в современной Европе это невозможно без сдвигов в область приёма вообще всех и вообще снятия любых барьеров. Нельзя в современной Европе быть светским прогрессистом и при этом хоть каким бы то ни было элитаристом. Ну или дудочка или кувшинчик. Ну вот так обстоят дела.

А все, кто под каким бы то ни было соусом отстаивает ограничение членства, будут и дальше маргинализироваться. Парадигма не та. Хорошо это или плохо - вопрос субъективный. Одним - плохо, другим - хорошо. Вот и всё, как мне это отсюда видится.

Мало того, я и американизацию степеней в ближайшем будущем прозреваю: "В масонстве три степени, первая, третья и тридцать вторая" (и Генрих приводил эту цитату, и сам я уже успел ее увидеть в газетах). И "нечестно" и "нетерпимо" станет вскоре, если у кого-то одного первая степень, а у кого-то другого - тридцать вторая. Всем надо будет поровну.

Тут ведь как - или меняться, или закукливаться.

Link to comment
Share on other sites

Guest Хесед
На мой взгляд, следующим шагом во Франции будет слияние женского и мужского масонств - шаг в общем, вполне логичный, учитывая в целом "прогрессивистскую" парадигму французского масонства. А также позднейшего присоединения масонства трансвеститов, транссексуалов и прочих меньшинств, с последующей историей отколов (неизбежных) и обособлений в мини-послушания по признакам свободно избранной ориентации. ^_^ Конституционные права и обязанности распространяются на всех, а видимо это плюс минимальная способность к оплате взносов остается единственным критерием к отбору кандидатов, так что ждем пополнения.

B)

Полу-риторический вопрос ко всем : существует ли в масонстве граница между традиционалистским ретроградством и модернистским раздраем ? Где она пролегает ? Есть ли преценденты инволюции, объективных десвиаций в мировом масонстве, каковы их признаки ?

Или все есть новые бесконечные горизонты всеобъемлющих свобод ?

Link to comment
Share on other sites

Масонство просто в своем континентальном изводе очень хочет сохранить верность идеалам "двигателя Просвещения", ну а в современной Европе это невозможно без сдвигов в область приёма вообще всех и вообще снятия любых барьеров. Нельзя в современной Европе быть светским прогрессистом и при этом хоть каким бы то ни было элитаристом. Ну или дудочка или кувшинчик. Ну вот так обстоят дела.

А все, кто под каким бы то ни было соусом отстаивает ограничение членства, будут и дальше маргинализироваться. Парадигма не та. Хорошо это или плохо - вопрос субъективный. Одним - плохо, другим - хорошо. Вот и всё, как мне это отсюда видится.

Мало того, я и американизацию степеней в ближайшем будущем прозреваю: "В масонстве три степени, первая, третья и тридцать вторая" (и Генрих приводил эту цитату, и сам я уже успел ее увидеть в газетах). И "нечестно" и "нетерпимо" станет вскоре, если у кого-то одного первая степень, а у кого-то другого - тридцать вторая. Всем надо будет поровну.

Тут ведь как - или меняться, или закукливаться.

А нельзя ли не "строем в рай", а "кому как лучше"? Хочет конкретная иоанновская ложа или послушание быть чисто мужским - флаг в руки, хочет женским - барабан на шею, хочет смешанным - никаких проблем. Каждый выберет то, что ему надо "и никто не уйдет обиженным" :mellow:

Link to comment
Share on other sites

Масонство просто в своем континентальном изводе очень хочет сохранить верность идеалам "двигателя Просвещения", ну а в современной Европе это невозможно без сдвигов в область приёма вообще всех и вообще снятия любых барьеров. Нельзя в современной Европе быть светским прогрессистом и при этом хоть каким бы то ни было элитаристом. Ну или дудочка или кувшинчик. Ну вот так обстоят дела.

Если "эгалитаристом", то мысль понял . Если нет - объясни .

Всем надо будет поровну.

И - сразу .

(ремарка от измученного нарзаном Подмастерья).

:mellow:

- Может, возьмете частями ?

- Я бы взял частями . Но мне нужно - сразу .

Из бессмертного ..

Пост звучит так, словно расширение прав женщины - это по мотивам "инволюции, объективных десвиаций в мировом масонстве".

У женщин здесь и так уже все есть, все опции . Пока только здесь, в будущем - и у вас.

Необязательно теперь все скидывать в один чан, и подавать это как самый "прогрессивный и демократический вариант", под предлогом того, что

"все одно в желудке переварится" (см. Лескова).

Link to comment
Share on other sites

Необязательно теперь все скидывать в один чан, и подавать это как самый "прогрессивный и демократический вариант", под предлогом того, что

"все одно в желудке переварится" (см. Лескова).

Вот как не удивительно- согласна на все 150 процентов ^_^

Поскольку свобода не возможна без выбора, а равенство без свободы, оно стольже неполноценно, как и свобода без равенства :mellow:

Link to comment
Share on other sites

А нельзя ли не "строем в рай", а "кому как лучше"? Хочет конкретная иоанновская ложа или послушание быть чисто мужским - флаг в руки, хочет женским - барабан на шею, хочет смешанным - никаких проблем. Каждый выберет то, что ему надо "и никто не уйдет обиженным" :mellow:

Не вижу отличий от современности. По-моему, сейчас всё так и обстоит. Просто мы на примере ВВФ видим, что меняется практика уже существующих послушаний в сторону дальнейшего снятия ограничений. Раньше были мужские, женские и смешанные - разные. Теперь мужское становится смешанным. Качественно - ничего нового, но количественно - немало.

Если "эгалитаристом", то мысль понял . Если нет - объясни .

Это калька с американского, не знаю, принято ли это в испанском-французском ^_^ Элитарист - это тот, кто создает элиты, состоит в элитах или поддерживает и одобряет существование элит, т.е., в данном случае, вообще чем угодно ограниченного приема. Если есть вообще любые критерии отсева - всё, элитарист, расстрелять.

Link to comment
Share on other sites

Это калька с американского, не знаю, принято ли это в испанском-французском B) Элитарист - это тот, кто создает элиты, состоит в элитах или поддерживает и одобряет существование элит, т.е., в данном случае, вообще чем угодно ограниченного приема. Если есть вообще любые критерии отсева - всё, элитарист, расстрелять.

Эгалитарист - от фр . эгалитэ - равенство, поборник равенства и только его как модели и критерия по отношению ко всему (см. девиз Французской Революции).

Понял, mea culpa, просмотрел одно "но" в предложении . Ну, или добавил от себя другое .... ^_^

Просто мы на примере ВВФ видим, что меняется практика уже существующих послушаний в сторону дальнейшего снятия ограничений. Раньше были мужские, женские и смешанные - разные. Теперь мужское становится смешанным. Качественно - ничего нового, но количественно - немало.

Кстати, боюсь это политика выживания, в том числе в количественном отношении - в перспективе масонство модно именно в "эгалитизирующих" кругах ( затвердим употребление словца) :mellow: .

Link to comment
Share on other sites

Кстати, боюсь это политика выживания, в том числе в количественном отношении - в перспективе масонство модно именно в "эгалитизирующих" кругах ( затвердим употребление словца) :mellow: .

Кстати, именно в силу все-таки несколько агрессивного эгалитаризма в новом европейском масонстве (ср. фразу бр:. Генриха " единственная религия в сегодняшней Европе - идеалы Просвещения") от такого масонства будет происходить неизбежный отток пусть немногочисленной, но все же прослойки интеллектуалов в ислам прежде всего , буддизм итп, т.е. в традиции, сохраняющие инициатическое ядро в его прямом и исконном назначении, так как, с одной стороны, едва ли христианская церковь на сегодня способна удовлетворить свободноищущего, а с другой, не всякое масонство на сегодня действительно способно проявляться по-настоящему нейтрально к вере брата, не ввергая его во внутренний конфликт с его конфессией/убеждениями, какими бы узколобыми они не казались кому-то.

Отдельно идет вопрос-причина оного (верный, впрочем, во многом как для либеральных структур, так и не очень): "замещение" поиска трасцендентного (пусть даже в Торчиновском смысле) на фокусирование масона исключительно на социальных аспектах : то же равенство, демократия, итп, оружием чего и лишь им и становится масонство. Не замечая, впрочем, что параллельно и ненавязчиво пропагандируется один и только один единственнo верный путь к развитию .

Link to comment
Share on other sites

Кстати, именно в силу все-таки несколько агрессивного эгалитаризма в новом европейском масонстве (ср. фразу бр:. Генриха " единственная религия в сегодняшней Европе - идеалы Просвещения") от такого масонства будет происходить неизбежный отток...

Та ни :mellow: Я так полагаю, что этот отток был всегда и останется приблизительно на том же уровне. И отток этот - внутренний, и идет он во внутримасонские и парамасонские ордена и степени, которые ставят себе задачу изучения оккультного (ну ладно, ладно - инициатического) дискурса. Это те же самые Социетас Розикруциана, исследовательские ложи, ММ тот же самый, мартинизм ну и т.д.

А символические степени и их организации вообще, по-моему, всегда больше подвержены социальным веяниям и революциям. Ну то есть в большей степени, чем последующие.

Тут бывают всякие перегибы, конечно. Чирлидеры - это особый такой типаж. А если нет, если брать всех подряд, и если запрещено брать НЕ всех подряд - то бывает вот так:

http://s47.radikal.ru/i118/1004/d7/04045451c6ad.jpg

И на конкурсах чирлидерских команд призы выдают тоже с учетом толерантности, поэтому нет объективного критерия, кто настоящий (и лучший) чирлидер, а кто - нет. И это каждый понимает сам внутри себя.

То же самое и с масонами.

Link to comment
Share on other sites

Та ни ^_^ Я так полагаю, что этот отток был всегда и останется приблизительно на том же уровне. И отток этот - внутренний, и идет он во внутримасонские и парамасонские ордена и степени, которые ставят себе задачу изучения оккультного (ну ладно, ладно - инициатического) дискурса. Это те же самые Социетас Розикруциана, исследовательские ложи, ММ тот же самый, мартинизм ну и т.д.

Ты извини, но это грубая ошибка отождествлять парамасонство и/или оккультизм с инициацией . И еще менее правомерно указывать на курс "к высшим степеням", как ориентированный на достижение инициатических целей .

Перефразируя О. Вирта, скажу, что абсолютно неважно, 3 ступени у лестницы или 33 - дистанция к преодолению всегда одна и та же .

Так что инициация или с 1-го градуса, или ее вообще нет (виртуальна), а акценты в масонской работе смещены на иные вещи, о чем и речь выше.

Тут бывают всякие перегибы, конечно. Чирлидеры - это особый такой типаж. А если нет, если брать всех подряд, и если запрещено брать НЕ всех подряд - то бывает вот так:... :mellow:

И это каждый понимает сам внутри себя.

То же самое и с масонами.

Sapienti sat .

Link to comment
Share on other sites

Ты извини, но это грубая ошибка отождествлять парамасонство и/или оккультизм с инициацией...

Ну я б на твоем месте успевал бы вовремя вставлять "по моему мнению" - но это неважно :mellow:

В данном случае я не столько про инициацию и ее суть говорил, сколько про места концентрации людей, этой инициации (в моем и, думаю, твоем понимании) ищущих. И не про то, как должно быть, а про то, как это сейчас есть (с моей точки зрения).

Link to comment
Share on other sites

Тут бывают всякие перегибы, конечно. Чирлидеры - это особый такой типаж. А если нет, если брать всех подряд, и если запрещено брать НЕ всех подряд - то бывает вот так:

http://s47.radikal.ru/i118/1004/d7/04045451c6ad.jpg

Очень метко. Если честно, так смешно стало, что аж живот разболелся. :mellow:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...