Jump to content

Критерий "добра" и "зла"


Vladislav
 Share

Recommended Posts

2 minutes ago, otis93 said:

Но суть в том, что для хламидомонад и медведя система ценностей будет другой.

Я скорее о том, что понятия добра и зла куда более взвешены. Всегда были перекосы вроде «они не снами», но внутри одного сообщества баланс всё-таки немного отличается. В конце концов, когда дело доходит до воспитания, то абстрактное зло даже сейчас превращается в свод вполне конкретных правил поведения. Именно поэтому я и сравнил все это с заповедями, т.к. социализация переварив субъективные критерии индивида начала формировать субъективные критерии сообщества. «Медведи», понятное дело, никуда не делись, просто они перестали так четко ассоциироваться с конкретными людьми.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Скептик сказал:

Я скорее о том, что понятия добра и зла куда более взвешены. Всегда были перекосы вроде «они не снами», но внутри одного сообщества баланс всё-таки немного отличается. В конце концов, когда дело доходит до воспитания, то абстрактное зло даже сейчас превращается в свод вполне конкретных правил поведения. Именно поэтому я и сравнил все это с заповедями, т.к. социализация переварив субъективные критерии индивида начала формировать субъективные критерии сообщества. «Медведи», понятное дело, никуда не делись, просто они перестали так четко ассоциироваться с конкретными людьми.

Ну так-то да, хотя я при воспитании стараюсь избегать категорического императива и свода правил поведения, похожего на заповеди.

Кстати, ещё в ассирийских Табличках Маклу, например, "добрые маги" - это наши, ассиро-вавилонские, а вот "злые колдуньи" - это ихние, ханигальбатские. Хоть делают, в общем-то, одно и то же.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, otis93 said:

а вот "злые колдуньи" - это ихние

Забавно, а ведь в подобном разделении неявно ещё и наказание за «неподобающее» поведение включено. Если твоё сообщество признаёт тебя «злым», то это равносильно изгнанию получается.

Link to comment
Share on other sites

Присоединюсь к обсуждению и добавлю от себя, что "медведь" и его действия не являются по отношению к человеку ни злом, ни добром, а лишь мнимыми подобиями зла и добра. Вернее было бы отнести его действия не к "злу и добру", а к "хорошему и плохому". Съел медведь - плохо, потому, что хотелось бы ещё пожить, съел человек медведя - хорошо, ещё поживет какое то время (если говорить однобоко и только об этом примере, где нет других вариантов развития событий). Делать зло - значит действовать осознанно и сверх меры по отношению к кому либо. Делать добро - значит действовать осознанно и знать черту, где начинается чрезмерность, преступив которую добро перерастает во зло. Пример про "колдунов" - и те и другие действуют во зло по отношению друг другу, потому, что в их силах имеется возможность жить в содружестве, потому как они являются людьми, а у людей есть такая возможность обратить противоположности в обратную сторону при применении некоторых усилий. 

Link to comment
Share on other sites

-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Вроде как правильный вариант подумать о последствиях своих действий. Потому что если человек будет определять плохо или хорошо он поступает исходя из того каким он сам себя считает это будет звездец, ну или уже есть.

  А медведь он вроде как и не против человека, просто он медведь и это не его проблема. Проблема когда человек себя ощущает в обществе подобно медведю.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, 5TALKER сказал:

Вроде как правильный вариант подумать о последствиях своих действий. Потому что если человек будет определять плохо или хорошо он поступает исходя из того каким он сам себя считает это будет звездец, ну или уже есть.

  А медведь он вроде как и не против человека, просто он медведь и это не его проблема. Проблема когда человек себя ощущает в обществе подобно медведю.

Речь не о медведях и не об амёбах. Этика не взялась из ниоткуда, она формировалась миллионами лет эволюции. Тепло, сытно, не больно, есть партнёр для спаривания - это было "хорошо". Холодно, голодно, больно, не с кем спариться - "плохо". Соответственно, давать тепло, еду, возможность спариться, уменьшить боль - "добро", морозить, морить голодом, не давать спариться, причинять боль - "зло" (причём древний человек, уже сформировавший первичные этические принципы, не всегда знал и даже не всегда задумывался, намеренно ли это "зло" или "добро" ему причинено - силы природы для него так же могли быть "добрыми" или "злыми", просто персонифицировались как духи/боги). Потом психика человека всё более усложнялась, и в ту, и в другую категории стали попадать и другие события, причём у разных народов не всегда одинаково, часто в зависимости от местных климатических и прочих условий, часто в силу случайных обстоятельств вроде сна шамана, неудачного опыта вождя и пр. Соответственно, и этика усложнялась вместе с психикой. И хотя, конечно, задумываться о последствиях - это как раз главное отличие разумных существ от неразумных, далеко не всегда эти самые последствия просчитываются, тем более на дальнюю перспективу (кстати, в притче не было ни слова о том, "каким он сам себя считает" - а именно о намерениях). Поэтому можно и нужно максимально честно стараться рассчитать, увеличат твои действия количество страданий в мире или уменьшат, увеличат или уменьшат количество радости, но считать, что неточность в таких расчётах не может служить основанием того, что такой человек более "грешный"/"злой"/"плохой", чем тот, кто рассчитал точнее. А вот то, хотел своими действиями человек увеличить количество страданий или уменьшить - может. Если, допустим, кто-то хотел тебя застрелить, но промахнулся и застрелил змею, которая чуть тебя не укусила - его действие от этого не менее "злое", чем если бы он в тебя попал. Но, в любом случае, нюансов столько (вдруг он тебя хотел застрелить, чтобы ограбить и раздать деньги сиротам, или ему не хватало денег на разработку лекарства от рака), что только сам человек и имеет моральное право судить о своих поступках. А о поступках других - только из своих же субъективных преставлений о том, что для него добро, а что зло.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, otis93 сказал:

Соответственно, давать тепло, еду, возможность спариться, уменьшить боль - "добро", морозить, морить голодом, не давать спариться, причинять боль - "зло"

Да, в один ход, так оно и получается. Наверное поэтому у нас человейники с супермаркетами на первом этаже. У нас пирамида потребностей, а не ценностей, так что либо это не этика либо мой вариант нахрен этику.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, 5TALKER сказал:

Да, в один ход, так оно и получается. Наверное поэтому у нас человейники с супермаркетами на первом этаже. У нас пирамида потребностей, а не ценностей, так что либо это не этика либо мой вариант нахрен этику.

Как я уже сказал, это было той базой, на которой сформировалась этика. Но, конечно, этика не ограничивается базовым уровнем, это я тоже уже отметил. Чем более развитая психика (по пирамиде потребностей, в которой ценности появляются уже на достаточно высоких ступенях), тем на большее число вопросов, выходящих за пределы этого базового уровня, отвечает этическая система конкретного человека. Но, в любом случае, она а) базируется именно на биологическом фундаменте, хотя в частных случаях и может ему противоречить, б) субъективна (т. ч., ценности одного человека могут не совпадать с ценностями другого, и это не значит, что ценности одного из них объективно "более правильные").

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, otis93 сказал:

Как я уже сказал, это было той базой, на которой сформировалась этика. Но, конечно, этика не ограничивается базовым уровнем, это я тоже уже отметил. Чем более развитая психика (по пирамиде потребностей, в которой ценности появляются уже на достаточно высоких ступенях), тем на большее число вопросов, выходящих за пределы этого базового уровня, отвечает этическая система конкретного человека. Но, в любом случае, она а) базируется именно на биологическом фундаменте, хотя в частных случаях и может ему противоречить, б) субъективна (т. ч., ценности одного человека могут не совпадать с ценностями другого, и это не значит, что ценности одного из них объективно "более правильные").

Всё понял, фундамента нету, этика не работает. Зомби это нежить, а биология про живых.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, 5TALKER сказал:

Всё понял, фундамента нету, этика не работает. Зомби это нежить, а биология про живых.

:) я бы вот ещё раз хотел бы повторить, что существует, так сказать, научная этика, и этика приправленная чем-то  еще..например религией. К научной этике, этики самой по себе, можно отнести например "Большую этику" Аристотеля. Там Аристотель рассматривает этику как то, что может нести пользу человеку, который следует её принципам. И такая этика вовсе не предназначена нести пользу кому-либо еще..например обществу или богу. Такая этика рассматривает излишки и недостатки в человеческом нраве, стремясь к золотой середине, которую сам Аристотель небезосновательно именует благом. Но это нельзя путать с добром. Один из лучших примеров описания Аристотелем блага, на мой взгляд является пример о мужественности. Так, недостаток у мужественности -трусость. Излишек у мужественности - безрассудство. А самая мужественность является золотой серединой, т.е. благом. Мужественность, это когда ты боишься, но всё равно идёшь вперёд, беря не много от "трусости" - осторожность, и от "безрассудства" - смелость. Таким образом, было бы неправильно называть мужественность -добром или злом. Мужественность -как и любое другое благо, являет собой лишь инструмент. Инструмент который может посеять как добро, так и зло.

Но есть и другая этика, которая всю историю человечества, пронизывает собою религиозные и общественные идеи. Например у Ацтеков, являлось богоугодным (а значит, вероятно, благим для бога и добрым делом для людей) вырезать у живых людей сердца, и сбрасывать их со ступеней "пирамиды Кетцакоатля". А у христиан например, является благим делом (уже не для бога, а для другого человека, но опять же не для себя), на удар, подставить и другую щёку.

Таким образом, наверное было бы разумным считать, что добро и зло проявляются тогда, когда твои этические нормы, применяемые на деле, пересекаются со свободами других людей.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ладно. Добро у нас это когда есть то что нужно одному человеку, есть то что нужно другому человеку, и никто никому претензий не имеет. Добро оно видимо как участок пространства и времени где всё ОК. Время идёт и что то начинает меняться, нужно будет приложить какие то усилия для сохранения гармонии, собрать список общих интересов для начала которые точно не стоит задевать, хотя прежде можно заметить что есть причины изменений в которых вполне возможно присутствуют ошибки которые можно назвать злом. Если можно адаптироваться к изменениям тогда добро, если нельзя тогда это зло и и наверное стоит постараться такие изменения откатить.

Этика это список правил обязующих не задевать общие интересы? Остальная часть этики вроде как по мере необходимости согласуется. Но только вот процесс дохлый получается если кто то необходимость видеть не желает, ну или обосновывать необходимость. И наступает время валить в пустыню😆

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, 5TALKER сказал:

 

Этика это список правил обязующих не задевать общие интересы?

Это скорее эстетика, а ни этика.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Клодий Пульхр сказал:

Это скорее эстетика, а ни этика.

Уже интересней. Нужно то что в реальном времени работать должно, неважно как оно будет называться. Ближайшая цель чтобы понятно стало что из чего можно построить, может оно уже описано где в какой нибудь как обычно неперевариваемой для читателя форме, считай не существует.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, 5TALKER сказал:

Ладно. Добро у нас это когда есть то что нужно одному человеку, есть то что нужно другому человеку, и никто никому претензий не имеет.

Добро - это прежде всего конечное суждение о произошедшем событии конкретным человеком. Два разных человека из одного или того же события могут вынести разные суждения, и для одного будет это событие злом, для другого добром, потому как второй сумел "разглядеть" положительный аспект, противоположную сторону, и вынес из этого опыт, не погружаясь тем самым в мрачные раздумья.

Link to comment
Share on other sites

 

11 часов назад, 5TALKER сказал:

Ладно.

 

Это "ладно" оно должно было означать согласие с тем что otis93 предложил в качестве базы для этики. Далее попытка рассмотреть.

2 часа назад, Raul сказал:

Добро - это прежде всего конечное суждение о произошедшем событии конкретным человеком. Два разных человека из одного или того же события могут вынести разные суждения, и для одного будет это событие злом, для другого добром, потому как второй сумел "разглядеть" положительный аспект, противоположную сторону, и вынес из этого опыт, не погружаясь тем самым в мрачные раздумья.

Взаимодействие в реальном времени, обмен информацией на тему правильно/неправильно, просто момент обсуждения, хотя и на этом моменте уже можно заметить на кого что давит. Суждения предпочту вынести все, потом сравним полезные относительно цели. Опыт не то чтобы бывает положительный или отрицательный, там надо ошибок выжившего ещё не понаделать.

Вроде как все согласны и плюс написано что жизнь на земле меняется вслед за человеком, ну и там далее Бог человекам сказал стать лучше. Может что то мешают пониманию этого, или есть мнение как и зачем нам с этим не соглашаться?

Может определим зло как то что помешало человекам договориться? Не то чтобы это невежества зависит, а лишь от нежелания измениться в лучшую сторону.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, 5TALKER сказал:

 

Может определим зло как то что помешало человекам договориться? Не то чтобы это невежества зависит, а лишь от нежелания измениться в лучшую сторону.

Кстати, в буддизме именно невежество занимает то место, которое в авраамических традициях занимает "зло".

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, otis93 said:

Кстати, в буддизме именно невежество занимает то место, которое в авраамических традициях занимает "зло".

Ну не совсем так, там у зла есть 3 корня, один из них - невежество.

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Gabaon сказал:

Ну не совсем так, там у зла есть 3 корня, один из них - невежество.

Верно, но его часто ставят на первое место среди них. Причём не только в буддизме, но и в адвайте, например.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

26.07.2021 в 01:12, otis93 сказал:

Кстати, в буддизме именно невежество занимает то место, которое в авраамических традициях занимает "зло".

Вспомнились слова бога, обращённые к Еноху (дословно не помню): 

-ты не просил у меня ничего кроме знаний, и потому я услышал тебя, и вознагражу тебя.

Link to comment
Share on other sites

27.07.2021 в 18:19, Клодий Пульхр сказал:

Вспомнились слова бога, обращённые к Еноху (дословно не помню): 

-ты не просил у меня ничего кроме знаний, и потому я услышал тебя, и вознагражу тебя.

Хорошие манеры, спрашивать, а не просить. Мы все бываем невеждами и нам нужна периодически информация с другой точки зрения. Впрочем если невежд нету то и спрашивать нечего.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...