Масоны хотят бороться с засильем Церкви в Европе

[Gabaon]

Масоны хотят бороться с засильем Церкви в Европе

[Sty]

Масоны хотят бороться с засильем Церкви в Европе

Знаешь, люб. Ivanbcn, если у них, во Франции вот такое же , то я их могу понять....

[Генрих]

Масоны хотят бороться с засильем Церкви в Европе

Дискурссии о необходимости создания масонских лобби при парламентах ходят очень давно.

[rainbow]

Дискурссии о необходимости создания масонских лобби при парламентах ходят очень давно.

И небольшие группы существуют.

Например, мне рассказывали, что во Франции это нормально, когда на улицах висят растяжки с рекламой "Масоны в Парламент" и масоны эти кстати самые что ни на есть регулярные и гордятся своей общественной деятельностью. Вот такие парадоксы.

[Guest Немо]

PR Великого Востока. IMHO, секуляризация, это вполне в духе франкмасонской традиции, однако же, как масонская политическая позиция, сие двойной моветон.

[Генрих]

как масонская политическая позиция, сие двойной моветон.

Политические позиции выражают партии, заседающие в парламенте, а задача лобби - отстаивать ту или иную общественную позицию. Кто должен давать оценку соответствия очередного законотворчества общечеловеческим ценностям, свободе совести, правам человека, идеалам Просвещения и пр., но не на юридическом, а на "идейно-философском" уровне? Например, недавняя история во Франции с исламскими платками. Их запрет не мог быть обоснован ни существующим законом, ни "свободой совести", но в то же время, как религиозная экспансия, их ношение находится в глубоком противоречии с западно-европейским менталитетом и идеалами Просвещения. Кто лучше масонов может проконсультировать по таким вопросам? Когда в 1960-х годах в Австрии готовили новую редакцию Конституции, то оценка её общечеловеческих ценностей была поручена экспертной комиссии ВЛ Австрии.

[Guest Немо]

Я думал, что масонство организационно занимается собственно масонством, в мастерских; а общечеловческими ценностями, свободой совести, правами человека, идеалами Просвещения и пр. масоны занимаются, так или иначе, вне ложи. Лобби, отстаивающее ту или иную позицию -- называйте её политической, социальной, идеологической, суть термины -- это, опять же, IMHO, может быть занятием единомышленников, в т.ч. масонов, а не масонства. Я ошибаюсь?

[Генрих]

Я думал, что масонство организационно занимается собственно масонством, в мастерских; а общечеловческими ценностями, свободой совести, правами человека, идеалами Просвещения и пр. масоны занимаются, так или иначе, вне ложи.

Верно, поэтому дальше дискурссий дело не идёт .

Ещё в сентябре 1810-го комиссия Михаила Сперанского подготовила масонский проект гос. реформ для Александра. Проект отклонили, а через 15 лет страна погрузилась в реакцию, где и прибывает по сей день.

Лобби, отстаивающее ту или иную позицию -- называйте её политической, социальной, идеологической, суть термины -- это, опять же, IMHO, может быть занятием единомышленников, в т.ч. масонов, а не масонства. Я ошибаюсь?

Лобби могут выдвигаться как коммерческими (концерны, банки), так и религиозными и общественными орг-циями (напр. Гринпис, "... без границ", благотворительные фонды и пр.). Любая ВЛ могла бы, если б каждый каменщик не был бы вольным .

[Guest Немо]

где и прибывает по сей день.

[Генрих]

Почему "или"? Масонство триедино. Это и посвятительская традиция, и система морально-этических ценностей, и общественная орг-ция одновременно. В последней роле должна ещё как-то позиционировать себя в обществе.

[Sty]

PR Великого Востока.

Не столько PR, IMHO, сколько предложение использовать накопленный братством потенциал для предотвращения социальных катаклизмов в своем же, европейском "доме".

масонство вообще интровертно или экстравертно? Оно занимается работой в ложах, совершенствованием своих адептов и на них же всецело ориентировано; или масонство занимается проектвами вне лож, в профанном мире, и ориентировано на достижение чего-либо вне круга посвятительной традиции?

Масонство не существует вне людей, оно не самостоятельная сущность, оно - качество.

дальше дискуссии это уже Великий Восток, политика, профанные страсти. Вдали от самосовершенствования.

А Вы так хорошо знаете, чем занимаются члены лож ВВ на своих заседаниях?

[Guest Немо]

Не столько PR, IMHO, сколько предложение использовать накопленный братством потенциал для предотвращения социальных катаклизмов в своем же, европейском "доме".

[Sty]

А что, в Европейском доме социальный катаклизм, с которым нужно бороться посредством воинствующего атеизма? Простите, но даже того эпизодического сношения с политикой. что я имею, вполне достаточно, чтобы отличать политический PR от реальной политики.

Я вообще не знаю, чем занимаются члены ВВ на заседаниях. Чем занимаются вне заседаний -- см. сабж Воинствующий атеизм, вполне социалистично и в духе либерального ВВ.

А причем здесь воинствующий атеизм? Речь идет не о вере конкретных людей, а о светскости государственных и общественных структур. Т.е. о том, что открыто написано в Конституциях этих стран.

Церковь, как общественный институт не тождественен религии в разных ее формах, и тем более - вере, как религиозному чувству.

[Guest Немо]

Почему "или"? Масонство триедино. Это и посвятительская традиция, и система морально-этических ценностей, и общественная орг-ция одновременно. В последней роле должна ещё как-то позиционировать себя в обществе.

[Sty]

Трактовать Конституцию -- вопрос не ВВ и социалистов (а так же демократов, националистов и пр.) а уполномоченных на то и компетентных структур.

1. В принципе, Конституция пишется не для "компетентных структур", а для граждан, т.е. для себя самих. Права, обязанности и т.п. Вне зависимости от политической, национальной и религиозной принадлежности. Гражданства - достаточно. А если отдавать трактовку на "откуп" "компетентным структурам", то можно остаться и без прав, и без Конституции вообще

Я не разделяю новомодных идей о том, что солнце, оказывается-де, на самом деле, это не связные между собой форма, температура и свет

В таком случае придется отключать отопление, потому что оно тоже имеет температурные характеристики, но точно - не солнце

[Guest Немо]

Гражданства - достаточно. А если отдавать трактовку на "откуп" "компетентным структурам", то можно остаться и без прав, и без Конституции вообще

[Sty]

И тем не менее, такова структура современной демократии, в отличии от древнегреческих полисов -- граждане делегируют эти права органам демократического государства, а не трактуют конституцию каждый сам по себе. Таковы все, без исключения, современные демократии -- народ правит (если кто в это верит, конечно) не сам непосредственно, а делегирует власть парламенту, правительству и суду.

Это структура не демократии как формы правления а конкретных государственных "машин". Делегируются не права и обязанности, закрепленные в Конституции, а решение вопросов федерального уровня, принятие законов (не противоречащих конституции) и контроль за действиями исполнительной власти.

Свое право избирать и быть избранным, свободы слова совести и др. право на социальное обеспечение, воинскую обязанность etc, Вы никому не делегируете.

Темперетурные харакеристики отопления не существуют сами по себе, отдельно от котельной, сетей и теплоносителя. Тёплая батарея без теплоносителя -- наивный идеализм

Вот именно, поэтому котельная - это одно, а батареи разных видов в разных местах - это другое

[Guest Немо]

Это структура не демократии как формы правления а конкретных государственных "машин". Делегируются не права и обязанности, закрепленные в Конституции, а решение вопросов федерального уровня, принятие законов (не противоречащих конституции) и контроль за действиями исполнительной власти.

Свое право избирать и быть избранным, свободы слова совести и др. право на социальное обеспечение, воинскую обязанность etc, Вы никому не делегируете.

[Sty]

Трактовка конституции относится к полномочиям, которые демос делегирует судебной и/или законадательной власти. В большинстве случаев судебной (Конст. Суд). В реальности за окном, de ure и de facto, демос конституцию не трактует.

Ув. Немо мы говорим про неотъемлемые права граждан страны. Если мои права, как гражданина, начнет трактовать "власть", это значит, что я их лишена.Конституц. суд занимается, кстати, не осуществлением моих прав, а соответствем вновь принятых законов и решений конституции. Кстати, конституция принимается не ветвями власти, а непосредственно гражданами

А де-факто, за окном, у нас не "демос" , у нас - сплошная правовая безграмотность.

Батареи центрального отопления без котельной тёплыми не бывают. Без котельной, батарея это позёрство

Вот. Именно против засилья таких "батарей" и пытается бороться ВВ.

[Guest Немо]

Ув. Немо мы говорим про неотъемлемые права граждан страны. ...

[Генрих]

Я не разделяю новомодных идей о том, что солнце, оказывается-де, на самом деле, это не связные между собой форма, температура и свет

Вот-вот, церковь тоже не разделяет. /index.php?s=&showtopic=1183&view=findpost&p=12756">Ей так выгодней .

[Guest Немо]

Дело не в том, что для части клира религия это бизнес, и не более того. В любой структуре всегда есть примазавшиеся.

А в том дело, что religio и веры безсистемно, без общественного института, просто не бывает.

Так оно есть, это азбука и религии (каждой конкретно), и религиоведения, и просто реальность, данная нам в опыте.

[Генрих]

А в том дело, что religio и веры безсистемно, без общественного института, просто не бывает.

Т.е. ни у Иисуса, ни у его учеников веры по определению быть не могло? Вот ведь чего в нагорной проповеди не хватает! Не можно в царствие небесное без общественного института Отсюда и у ап. Пётра (церковь) крючи от ада и рая, - каждому в соответствии с системой.

[Guest Немо]

Т.е. ни у Иисуса, ни у его учеников веры по определению быть не могло? Вот ведь чего в нагорной проповеди не хватает! Неможно в царствие небесное без общественного института

[Генрих]

На момент нагорной проповеди, во-первых, существовал Иудаизм (в т.ч. и как общественный институт); и участники нагорной проповеди себя Иудаизму прямо не противопоставляли (не было требований упразднить существующую религию или порвать с ней, но лишь реформировать);

В благодарность за что Иисуса и распяли. Одного только "Не человек для субботы, а суббота для человека" достаточно, чтобы от тогдашнего института не осталось камня на камне.

и, во-вторых, сами участники этой проповеди уже представляли собой определённый общественный институт, обладали общей, целостной системой религиозных взглядов (выраженных, среди прочего, в той же нагорной проповеди).

Религия - это не совокупность взглядов, это догмы, нарушение которых влечёт за собой наказание ещё в этой жизни.

P.S. На том же примере, можно рассмотреть комплексность, целостность, единство организованного религиозного сообщества -- совокупности всех носителей религиозного учения и каждого конкретного адепта с его верой.

А представителями каких институтов были Авраам, Будда и Заратуштра? Неужели целью и задачей йогов и монахов-отшельников были догматы, а не Unio Mystica?