Jump to content

Традиции vs самоделки


Guest Немо
 Share

Recommended Posts

Guest Немо

Собственно, сабж:

Вот да, оффтоп к сожалению, хотя с удовольствием с Вами на эту тему поспорю.

Может тему откроете?

Link to comment
Share on other sites

Собственно, сабж:

Вот да, оффтоп к сожалению, хотя с удовольствием с Вами на эту тему поспорю.

Может тему откроете?

Уважаемый Ilia, Вам слово.

Я не Ilia, но у меня к Вам вопрос, ув. Немо - чем на Ваш взгляд принципиально отличается буддизм во времена жизни Гаутамы и то, что вы назвали "самоделками"? Не в смысле контента учения, а в смысле его соотношения с уже существующими (существвовавшими тогда) Традицими?

Link to comment
Share on other sites

Я не Ilia, но у меня к Вам вопрос, ув. Немо - чем на Ваш взгляд принципиально отличается буддизм во времена жизни Гаутамы и то, что вы назвали "самоделками"? Не в смысле контента учения, а в смысле его соотношения с уже существующими (существвовавшими тогда) Традицими?

Вы утверждаете, что агнийога соотносится с традиционным Буддийским Учением также, как Учение Будды Гаутамы, в свое время, соотносилось с Индуистским Учением?

Link to comment
Share on other sites

Вы утверждаете, что агнийога соотносится с традиционным Буддийским Учением также, как Учение Будды Гаутамы, в свое время, соотносилось с Индуистским Учением?

Нет. Я ничего не утверждаю. В данный момент я просто пытаюсь проанализировать механизм появления (и смерти) аутентичных традиций.

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Я не Ilia, но у меня к Вам вопрос, ув. Немо - чем на Ваш взгляд принципиально отличается буддизм во времена жизни Гаутамы и то, что вы назвали "самоделками"? Не в смысле контента учения, а в смысле его соотношения с уже существующими (существвовавшими тогда) Традицими?
Link to comment
Share on other sites

Guest Немо

П.П.С.

Да, по поводу понятия "самоделки" -- я подразумеваю под этим всё то, что апеллирует к одной или нескольким традициям, так или иначе, но не имеет при этом исторической и/или посвятительной преемственности традиционного учения и практики; преемственности, подтверждаемой внешними и внутренними источниками.

Link to comment
Share on other sites

Привет, уважаемый Немо,

по ряду объективных причин к сож. быть может буду выпадать из беседы на день-два :)

Во-первых давайте разграничим религию буддизма или индуизма с одной стороны, и буддистский или индуистский эзотеризм с другой стороны. О буддистском или индуистском вероучении и культе я спорить не буду, потому что это масонский форум во-первых, а во-вторых просто страшно не люблю споры о вере.

Я полагаю что существует эзотерическая традиция, которая в той или иной мере может пребывать в симбиозе с той или иной религией, а может и не пребывать.

Теософия, например, претендует на происхождение от махатм и мастеров, с которыми Е.П. встречалась в Лондоне, Индии и т.д. Раз речь идет о эзотерической, передаче тайного знания, не вижу никакой необходимости существования документальных подтверждений этих встреч. Скорее наоборот, существование таких доказательств было бы странным. Тем более не может быть объективных доказательств событий двух с половиной тысячелетней давности, о которых Вы с любезной сестрой Sty беседуете. Принятие посвящения от Высших Незивестных известная тема и в розенкрейцерстве и в нек. масонских обрядах Строгом Послушании, например. Лично мне она не близка, тем ни менее ничего шокирующе нового легенде о происхождении Т.О. нет.

Мало того, так же можно допустить возможность передачи посвещения от некоей духовной сущности, либо непосредственно от Бога. Этому подходу следуют Библия и Коран, например.

Вполне можно допустить, и то что личность, либо группа людей при помощи философии, изучения сакральных текстов нравственных и духовных упражнений достигают эзотерического знания и высшего духовного уровня.

Link to comment
Share on other sites

П.П.С.

Да, по поводу понятия "самоделки" -- я подразумеваю под этим всё то, что апеллирует к одной или нескольким традициям, так или иначе, но не имеет при этом исторической и/или посвятительной преемственности традиционного учения и практики; преемственности, подтверждаемой внешними и внутренними источниками.

Давайте начнем, как говорится "с конца", а точнее - сути.

1. Аппеляция к существующим традициям.

Пожалуй, да. Ведь если некто создает нечто вполне новое (согласно его собственным заявлениям), даже используя прежние "наработки" - это трудно сравнивать по критериям традиций. Это - честный "авторский проект".

2. Наличие преемственности.

А каковы на Ваш взгляд способы, "пути" преемственности? Ведь далеко не все традиции требуют посвящения, и скажем так "прямых контактов". В некоторых случаях мы знаем "передачу" через специальные тексты. Таковы алхимические трактаты, например. Как быть с этим?

Как быть с Павлом, никогда не видевшим Христа?

Как быть с суфиями-увайси, посвящение которых происходило "неконтактным" способом, и тем не менее такое "посвящение" не отвергалось суфийской традицией?

Ну и тем более, как историк, я не могу согласится с обязательным подтверждением преемственности внешними источниками - слишком легко они "исчезают" из истории. Мало ли что было в Александрийской Библиотеке? Да и ближайший пример - здесь на форуме тема про Андерсона...

П.С. Вообще, традиции не появляются и не исчезают. Они, если можно так выразиться, "разветвляются".

Однако мы не можем точно назвать откуда "выросла ветвь" античной традиции. Мы знаем ранних философов, знаем центры (храмы) этой традиции, но ранее - "все теряется во мраке".

То де самое можно сказать и про "кельтскую" традицию, про традицию Мезоамерики.... Никаких документов, ни внешних, ни внутренних, никаких четких традиций-родоначальников. Но вряд ли стоит на этом основании говорить, что это - не традиции...

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Во-первых давайте разграничим религию буддизма или индуизма с одной стороны, и буддистский или индуистский эзотеризм с другой стороны. [...]

Я полагаю что существует эзотерическая традиция, которая в той или иной мере может пребывать в симбиозе с той или иной религией, а может и не пребывать.

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо

Прошу прощения за задержку, продолжим?

Теософия, например, претендует на происхождение от махатм и мастеров, с которыми Е.П. встречалась в Лондоне, Индии и т.д.
Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Давайте начнем, как говорится "с конца", а точнее - сути.

1. Аппеляция к существующим традициям.

Пожалуй, да. Ведь если некто создает нечто вполне новое (согласно его собственным заявлениям), даже используя прежние "наработки" - это трудно сравнивать по критериям традиций. Это - честный "авторский проект".

Link to comment
Share on other sites

А когда автор такого проекта делает аллюзии на те или иные традиции, допуская при этом элементарные ошибки, искажения и путаницу понятий -- это уже не честный авторский проект :(

Вопрос об абсолютности и относительности истинности в человеческих головах, ув. Немо :D. "Элементарные ошибки, искажения и путаница" с точки зрения одного, вполне могут быть просто иным, новым восприятием с точки зрения другого - знаменитая притча о слоне и слепцах :). Честен ли автор и честен ли проект "нового" прочтения древних истин?

Тем не менее, о наличии или отсутствии, а так же о сохранении либо утрате таковой, можно говорить обосновано, опираясь и на традиционные же взгляды, и на научный метод. Традиционный метод, как правило, предполагает наличие определённых, конкретных внешних, внутренних и тайных (сокровенных, эзотерических) признаков преемственности. Научный метод предполагает констатацию наличия, передачи и типичного воспроизведения чего-либо (если речь идёт об эзотерическом мистицизме, тут добавляется требование повторяющихся определённых психофизических феноменов у адептов, недоступных профанам). Каковы бы ни были пути передачи, она либо есть, либо её нет.

Абсолютно согласна с последним. Но это все - эмпирика, хоть и эмпирика высшего уровня. Определенные признаки преемственности - результат практики конкретной ветви конкретной традиции. Т.е. посвященный в эту ветвь этой традиции может лишь констатировать, что к его ветви нечто "принадлежит/не принадлежит". А с уверенностью говорить о принадлежности к "традиции вообще" вряд ли кто из посвященных возьмется - ведь он посвящен в одну или несколько ветвей, а специфику и признаки других он знать просто не может.

Интуитивно посвященные могут чувствовать и наличие "нечто", что вызывает у них аналогии с их традицией. Но это - лишь ощущение, вряд ли может быть "весомым" аргументом.

Научный же метод тем более педполагает наличие/отсутствие полного соответствия феноменов, проявляемых адептами данной ветви. И не более.

Так же, должна быть историческая преемственность. Скажем, когда некие "адепты" в 21-м веке заявляют, что "восстановили" и, самопосвятившись, успешно кастуют древнеегипетские мистерии, традиция которых прервалась не одну тысячу лет назад -- я улыбаюсь.

Это так, когда дело касается ритуалов и мистерий. Но не все Традиции используют этот, контактный, вид передачи. Я недаром привела примером алхимию - в ней мистерии не использовались.

Как историк, Вы можете предположить наличие в Александрийской Библиотеке томика Тайной Доктрины? Или мануала по упражнениям К. Кастанеды?

Конкретных книг - разумеется нет, но утверждать, что там, в Александрийской библиотеке, никогда не было ничего, что позволило бы "перекинуть мостик" скажем от Египта к позднеантичным, а то и "более восточным" мистериям, и тем самым подтвердить связь известных ныне Традиций с древнеегипетской я бы не взялась. И тогда Ваш пример абзацем выше - о восстановлении древнеегипетской традиции по ее остаткам, ну скажем в коптском христианстве уже не выглядит таким смешным....

Как минимум, у нас есть свидетельства о наличии ранних философов эллинского мира, традиций кельтов и народов Мезоамерики; и мы можем утверждать, что их не выдумали любители чудесного, и они не упали вчера из астрала сразу с тысячелетней историей.

И, мы с Вами понимаем, что самые ранние свидетельства во всех этих случаях говорят о наличии исторически сложившейся, архетипной, оригинальной, традиции.

Да. Но это все - наш ретроспективный взгляд "отсюда" "туда". Когда будет возможна такая же ретроспекция для теософии или "гаррипотерства", неизвестно покажутся ли они традициями или нет. В данном случае, я бы опять таки предложила фиксировать существование "древних, сложившихся традиций", однако не отказывать в возможной аутентичносности самому феномену "традиция" и неким новым "формированиям".

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
... "Элементарные ошибки, искажения и путаница" с точки зрения одного, вполне могут быть просто иным, новым восприятием с точки зрения другого - знаменитая притча о слоне и слепцах :). Честен ли автор и честен ли проект "нового" прочтения древних истин?
Link to comment
Share on other sites

Ну, если речь идёт действительно о новом понимании древнего -- это будет новой интерпретацией того же самого оригинала. Предмет остаётся, изменяются индивидуальные понимания.

Поскольку оригинал дан нам в наших представлениях о нем, то проблема грозит быть не разрешимой на этом уровне :)

Однако, во-первых, всегда есть границы между пониманием и не пониманием; когда за "новое видение" выдаётся бред. Скажем, утверждение "буддхизм есть первоисточник брахманизма" (с) -- пример некомпетентности и недопонимания, никак не "новое прочтение старых истин".

И, во-вторых, даже если сам автор симулякра честен перед собой -- он может и не осознавать своих ошибок, по незнанию темы -- de facto симулякр всё равно остаётся копией без оригинала. Скажем, "тайные космогонические доктрины архатов" (с), согласно которым, якобы, Архаты учили буквально про "одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное" (с) -- это 100% симулякр, и по форме, и по содержанию.

Резюмируя -- автор "нового" прочтения древних истин честен, когда не обманывает себя или других.

Если нет оригинала, то значит оно и не копия, а "авторское произведение". Есть ли в нем остальные необходимые характеристики, чтобы в последствии стать полноценной Традицией - это уже другой вопрос. Я не беру сейчас конкретику, а говорю лишь об общих "признаках", позволивших бы нам отличать "симулякр" от "традиции" на любом этапе их существования.

Специфику и признаки "других" знают принадлежащие к "другим", так что, если речь идёт о конкретной традиции, всегда есть возможность проверить наличие или отсутствие внешних, внутренних и тайных признаков.

А "принадлежность традиции вообще" -- это лотос в небе и рога зайца ;) , если Вы меня понимаете.

Ну, не совсем. Это обыкновенный аналитический научный аппарат. Например, "культурно-исторические общности", принадлежность к которым самими членами этих общностей не осознавалась. Ни один человек бы не сказал, что он принадлежит к "скифской" КИО, он ощущал себя принадлежащим к опеделенному роду или племени. Однако ряд признаков позволяет нам объединять опеделенные племена в такую общность. В лингвистике - то же самое. Вообще гуманитаные науки имеют дело с социумными образованиями, которые очень мало, а иногда и никак не проявляются на уровне феноменов физического мира. "Грамотность" и даже наличие ВО никак не сказываются на нашем скелете, например. В этом смысле же - и "принадлежность к традиции вообще".

А что более?

Феномены сознания, например, или, если угодно - специфика мышления, опеделенные психо-эмоциональные характеристики.

В данном случае, необходимо знание ключей семантического кода, как минимум. Я мало что знаю о европейской "внутренней алхимии", однако, в любом случае, она доступна только после понимания внешней -- следовательно, нужно где-то получить ключи. Вероятно, их можно подобрать и самому, экспериментируя долгие годы. В любом случае, факт принадлежности адепта к европейской алхимической традиции, с точностью, могли бы подтвердить или опровергнуть только те, кто являются носителем непрерывной передачи этой традиции. Прочее -- догадки.

Ключи "зашифрованы" в трудах алхимиков. Именно таким был способ передачи традиции. Успешные "дешифровки" систем более простых по уровню, но с наличием куда меньшего количества известных ключей, нам известны - древние системы письменности.

Каким именно новым формированиям?

Я уже написала выше, что говорю сейчас не о конкретных "течениях" и "направлениях" а об общих характеристиках, которые, как можно предположить, существуют и могут быть исследованы в рамках гуманитарных наук, как один из феноменов функционирования социума.

Link to comment
Share on other sites

Ключи "зашифрованы" в трудах алхимиков. Именно таким был способ передачи традиции.

Не хочу влезать в вашу тертулию, но просто в качестве уточнения .

Алхимия не является инициацией, а есть лишь традиционная наука, ограниченная сферой космоса, не более . Но именно потому, что алхимия базируется на созерцании космологического, так сказать, порядка, и не более, она была так смело включена и в христианскую, и в мусульманскую мистику .

Тем не менее, обучение традиционно передается орально - тексты лишь выполняют роль "напоминалок" .

Из диалога царя Халида с монахом Мориено :

"Основа этого искусства заключается в том, что тот, кто хочет передать его должен был, в свою очередь, получить его от своего мастера...а также важно, чтобы мастер часто практиковал его в присутствии ученика...Потому что тот, кто знает точно порядок действий и осуществил их собственноручно не может даже сравниваться с тем, кто читал о них.."
Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Поскольку оригинал дан нам в наших представлениях о нем, то проблема грозит быть не разрешимой на этом уровне :)
Link to comment
Share on other sites

Guest Хесед
И всё же, отличить верную интерпретацию от ошибочной вполне твозможно, и без излишней научности. Критерий истинности -- практика, не так ли? Истинно то, что работает.

...

А каковы, на Ваш взгляд, эти признаки? Хотел бы узнать Ваши мысли на этот счёт, прежде, чем продолжим, если не возражаете?

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
А потом удивляются: ой, что со мной? Мастер успокаивает: все нормально, со многими такое бывает. Это не ты с ума сходишь, это такая тенденция.
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...