Shabbatis 4 Posted December 14, 2009 Report Share Posted December 14, 2009 Я не против догм, а очень даже за. Например, "Бог Един" или "Бога нет"- вполне себе догмы и если человек в них верит-хорошо. А масонство оказалось эдакой "нейтральной зоной" для переговоров всех со всеми: англикан с индепендентами, католиков с англиканами, дворян с буржуа и т.п. О чем им говорить? Про религию нельзя- война, про политику нельзя- революция, про доходы нельзя- бунт. А говорить надо: Европа маленькая, бежать особо некуда. Мне здесь видится миротворческая составляющая: каждый каменщик- как строитель общего Храма Универсума, строитель мостов друг к другу, архитектор общего дома. Через инструмент ритуала. Т.е., людьми- для людей- филантропия, т.с. Видимо, это был интуитивный поиск подходящего символизма: наведение мостов, Единый Европейский Дом и т.д. Так мне это видится со стороны- как изобретение "не от хорошей жизни", но тем не менее полезное. Quote Link to post Share on other sites
Аристократ 1 Posted December 15, 2009 Author Report Share Posted December 15, 2009 Давно меня тут не было... Дискуссия зашла в несколько другое русло, чем я расчитывал, хотя этого следовало ожидать. Попытаюсь, с вашего позволения ее спасти :-) Я рассматриваю не с каких-либо эзотерических или символических позиций, а с материалистических. Как в школе на уроках истории: "Почему Москва стала единственным центром объединения Руси?" или "Каковы предпосылки для победы большевиков в Гражданской войне?". Бросаю идею: специфика труда каменьщика и архитектора состоит в масштабности и сложности выполняемых работ. Процесс обработки камня и связанный с ним процесс постройки здания-сооружения, во-первых, связан с большой продолжительностью времени (некоторые здания и сооружения могли создаваться на протяжении десятков и десятков лет), в то время как труд других мастеров (сапожники, садовники,...) значительно короче по времени и проще. Далее: труд каменщиков связан с большой ответственностью как перед отдельными людьми, так и перед большими группами, как за качество выполнения работ, так и за расходование... средств для выполнения работ (строительство и сейчас, и тогда дело дорогое). Другие профессии такой спецификой похвастаться не могли. Это создало предпосялки для создания сплоченного коллектива профессионалов, которые вместе могли бы превозмочь эти обстоятельства. Такие коллективы - ложи каменщиков - в ходе своей истории создали некоторые философские, символические, ритуальные, эзотерические и тп... системы сопровождения своей деятельности (не забывайте - это были другие эпохи - тогда без таких вещей нельзя было представить ни одну сторону человеческой жизни, почитайте хотя бы "Королева Марго" Дюма). Эти системы в связи опять же со спецификой труда каменщиков, смогли устояться, развиться в более сложную систему, в конечном счете оторваться от собственно профессии каменщика и просуществовать до сего дня. :-) Quote Link to post Share on other sites
Shabbatis 4 Posted December 16, 2009 Report Share Posted December 16, 2009 Дискуссия зашла в несколько другое русло, чем я расчитывал, хотя этого следовало ожидать. Попытаюсь, с вашего позволения ее спасти :-) Quote Link to post Share on other sites
Guest Maurerfreude Posted December 17, 2009 Report Share Posted December 17, 2009 Joseph Fort Newton, The architects , 1918 Quote Link to post Share on other sites
Shabbatis 4 Posted December 17, 2009 Report Share Posted December 17, 2009 А еще у друзов обязательно лояльное отношение к властям- чуть ли не на уровне религиозного догмата. И друзы известны как ревностные патриоты стран, в которых живут. Не могу сказать, что это плохо, а, напротив, достойно похвал. Quote Link to post Share on other sites
Guest Templar Posted January 6, 2010 Report Share Posted January 6, 2010 В последнее время задался вопросом: а почему самое известное и самое распространенное в мире тайное (или закрытое, если хотите) общество связанно именно с каменьщиками-архитекторами? В чем специфика этой профессии и почему на это оказались неспособны другие, имеющие не менее давнюю историю: там, плотники или оружейники, пекари или юристы...? Quote Link to post Share on other sites
Orcinus orca 9 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 Позвольте несколько возражений, относительно теории происхождения масонов от гильдий каменщиков: 1. Гильдии были жестко привязаны к региону (городу). Принимать мастера из соседнего города (региона) - создавать самому себе конкуренцию. 2. Гильдии были АРХИ-религиозны (тем более каменщики т.к. основные заказы шли от церкви) 3. В аглии так и не найдены документы подтверждающие наличие какой либо значимой гильдии каменщиков (до начала 18 века. Среди Лондонских Ливрейных компаний, гильдия каменщиков лиш 26 и была зарегистрирована только в 18 веке) 4. В 13-18 веках, средний срок постройки сабора (крепости, храма) 15-20 а то и до 30 лет (в ряде случаем века), о каком свободном перемещении имеет смысл говорить, если за свою жизнь, мастер максимум закончит два здания (вспомним продолжительности жизни, срок в ученичестве) 5. Какие такие секреты могли скрывать мастера каменщики от конкурентов и тем более от внешнего мира? Способ держать мастерок, знания геометрии, составы растворов - к сожалению все эти знания были привнесены в Европу с востока? Да и что мог сделать обычный человек, даже е сли он узнает такой "секрет"? Прийти к лорду и предложить свои услуги в качестве альтернативы профессиональной гильдии для постройки замка? 6. Что же такое, могло привлечь верхушку аристократии и королевских династий в общество каменщиков? - (философские доктрины, которые разработали грузчики и камнетесы?) 7. Какими такими тайными делами занимались строители, что были вынуждены держать сам факт своего существования в секрете на протяжении веков? (секрет нахождения краеугольного камня - вынимаешь, крепость рассыпается как карточный домик и продавали этот секрет противнику или шантажировали владельца замка? ) 8. Что такое мог открыть мастер из секретов своего ремесла, что ставил под угрозу членов этой гильдии, что было равносильно смертному приговору для его братьев? И так, что же связывает (если вообще связывает) масонов и каменщиков, кроме внешних проявлений в ритуалах? Quote Link to post Share on other sites
imago 814 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 1. Гильдии были жестко привязаны к региону (городу). Принимать мастера из соседнего города (региона) - создавать самому себе конкуренцию. ... и раскрывать ему тайны мастерства, передаваемые мастерами только этого города. А это - деньги городской гильдии 3. В аглии так и не найдены документы подтверждающие наличие какой либо значимой гильдии каменщиков (до начала 18 века. Среди Лондонских Ливрейных компаний, гильдия каменщиков лиш 26 и была зарегистрирована только в 18 веке) Кто сказал, что искать нужно только в Англии? Quote Link to post Share on other sites
imago 814 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 5. Какие такие секреты могли скрывать мастера каменщики от конкурентов и тем более от внешнего мира? Способ держать мастерок, знания геометрии, составы растворов - к сожалению все эти знания были привнесены в Европу с востока? Да и что мог сделать обычный человек, даже е сли он узнает такой "секрет"? Прийти к лорду и предложить свои услуги в качестве альтернативы профессиональной гильдии для постройки замка? Способы вытачивания "переплетённых" и ещё каких-нибудь колонн, геометрические пропорции... Посмотрите на нашем сайте в "Галерее" изображения готических соборов, каково там разнообразие форм. И это всё - изобретения РАЗНЫХ гильдий, и от их изобретательности зависел их успех в данный момент. Если городу понравятся другие каменщики, город может вместо текущих нанять других. Это всё - то, что сейчас называется "коммерческой тайной". По гильдиям и не только рекомендую: У.ЭШЛИ - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ АНГЛИИ.djvu Quote Link to post Share on other sites
Вайс 7 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 4. В 13-18 веках, средний срок постройки сабора (крепости, храма) 15-20 а то и до 30 лет (в ряде случаем века), о каком свободном перемещении имеет смысл говорить, если за свою жизнь, мастер максимум закончит два здания (вспомним продолжительности жизни, срок в ученичестве) Кёльнский собор строили вообще более 850 лет, посмотрите на него в живую. Дух захватывает от переплетения каменных ажурных кружев и арочных сводов. Вот это тоже был один из секретов. Каменщика брали на строительство Кёльнского собора только с одним условием, что он будит работать там, всю свою жизнь и больше никуда не сможет уйти, а если попробует, то будит обязан вернуть всю зарплату которую ему выплатили, потому что он унесёт с собой все секреты. А платили этим каменщикам, очень большую зарплату. Quote Link to post Share on other sites
Orcinus orca 9 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 Благодарю за коментарий, уважаемый Imago, Но ... Способы вытачивания "переплетённых" и ещё каких-нибудь колонн, геометрические пропорции... их можно просто увидеть Посмотрите на нашем сайте в "Галерее" изображения готических соборов, каково там разнообразие форм. И это всё - изобретения РАЗНЫХ гильдий, и от их изобретательности зависел их успех в данный момент. Если городу понравятся другие каменщики, город может вместо текущих нанять других. Это подтверждает мое предположение, что делится знаниями они не очень то хотели Quote Link to post Share on other sites
imago 814 Posted October 16, 2010 Report Share Posted October 16, 2010 А я разве говорил, что хотели? Не хотели. И не делились. Передавали только "своим". И только согласно опыту. Аналог в масонстве - тайны конкретного градуса передаются только братьям этого градуса; в третьем градусе присутствуют только мастера, подмастерья перед этим из ложи удаляются (ученики оставляют ложу ещё раньше). Quote Link to post Share on other sites
Orcinus orca 9 Posted October 17, 2010 Report Share Posted October 17, 2010 Тамплиеры и их возможная связь с масонством. Где то на форуме это обсуждалось. Не могу найти. Если возможно укажите ссылки. Заранее благодарю Quote Link to post Share on other sites
Kauri 44 Posted May 7, 2019 Report Share Posted May 7, 2019 Я думала про садовников это шутка такая. Quote Link to post Share on other sites
НК 374 Posted May 7, 2019 Report Share Posted May 7, 2019 Вольные Садовники.Я думала про садовников это шутка такая.Вы про это? Quote Link to post Share on other sites
ДМ 2,837 Posted May 8, 2019 Report Share Posted May 8, 2019 Вы про это?Были разные сообщества, так или иначе создававшие свои организации наподобие Вольных каменщиков. Часть мастеровых посчитали это вполне приемлемым для себя. 1 Quote Link to post Share on other sites
Kauri 44 Posted May 8, 2019 Report Share Posted May 8, 2019 Вы про это?про это. 1 Quote Link to post Share on other sites
Kauri 44 Posted May 8, 2019 Report Share Posted May 8, 2019 Часть мастеровых посчитали это вполне приемлемым для себя. вот поэтому я лучше побуду рядом, книжки почитаю и подумаю над всем этим как следует. 1 Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.