Jump to content

В.А.В. или "Прогресс"


Recommended Posts

Мне кажется (это мое сугубо личное мнение), что масонство взяло из одного из искусств - архитектуры - великолепную характерную черту - наличие строгой "необходимой и достаточной" логичной структуры, в рамках которой оно и является Великим Ничто, т.е. предполагает любое наполнение. Внутри этого пространства каждый из нас волен обращать внимание на самые разные конкретные детали, рассматривать их с того или иного ракурса, в разном приближении - пространство не потеряет от этого свои форму и объем, поскольку "держится" этой структурой.

Символ ВАВ является важной, но не единственной частью этой структуры, и при перенаправлении внимания скажем с "росписи под куполом" на великолепный "мозаичный пол" или детали "колонн", само по себе "здание" не прекратит своего существования, "колонны" и "купол" не исчезнут из реала - структура задана логикой....

Позволь мне не согласиться с тобой. Мне лично кажется, что В.А.В. как раз и "держит" всю эту структуру, по причине Его всеобъемлющего и вневременного "статуса". Какой еще масонский символ несет в себе эти черты?

Ведь сама посуди, если быть внимательным -все твои рассуждения о структуре масонства(которые мне кстати очень близки), постоянно подразумевают Его "наличие". Он так или иначе точка отсчета всех "умозаключений".

После написания этих строк, я залез на сайт ВЛФ и вот что там прочитал:

(честно говоря не ожидал, что мои соображения на тему почти идентичны "официальным").

http://www.gldf.org/content/view/34/43/lang,en/

About the Great architect of the Universe: a principle and a symbol.

The Grand Lodge of France does not require from its members the belief in ”God and his revealed will” as some other Obediences do.

However, it refers to a creative/organizing principle of the universe, which the language of the 18th century called ”Great Architect of the Universe”, and that has been preserved under this form to respect the founding texts of traditional masonry.

The principle

Therefore the Great architect of the Universe is not for the Freemasons of the Grand Lodge of France an anthropomorphic, theological or religious definition, but a principle whose reference expresses their interest for a construction step of direction, apart from the assertion of the only intellectual or ethical values, thus opening the way to a research and a free spiritual construction non religious, non dogmatic and non dictatorial.

The symbol

In the permanent concern of the respect of the freedom of conscience, the Grand Lodge of France leaves the possibility to each Freemason of the Grand Lodge of France to sublimate this principle in a symbol of its choice and its sensitivity, by freely interpretable definition in himself: it can become the transcending or immanent symbol of his religion - and this without exclusive - while avoiding however to force the conscience of the other members to yield with his own choice.

Freedom of conscience preserved

This step thus once more affirms the respect of freedom of conscience whose each member of the Grand Lodge of France profits and the will to enter it into a project of contribution to the progressive and peaceful emancipation of the human beings beyond religious or ideological particular forms.

Link to comment
Share on other sites

То есть беседы не получится? :) Разве вы с ВВФ не признаете друг друга взаимно?

Беседа может получиться, только не вешайте сразу собеседникам ярлыков.

как-то, не представляйте их "временными, бутылками без жидкости". Никто-же оправдываться не будет.

Все намного сложнее. Постарайтесь понять позицию Сти и Мия_М. Эта позиция того стоит. ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

То есть беседы не получится? :) Разве вы с ВВФ не признаете друг друга взаимно?

Я не слышал ничего про взаимное признание. Да и нет в ОВЛР такого понятия. Есть Договора о дружбе. Подобного документа, свидетельствующего о взаимоотношениях между упомянутыми юрисдикциями, нет.

Далее. Я слышал, что ВВФ упразднили ландмарку о том, что при открытии работ на Алтарь приношения клятв возлагается КСЗ (Книга Священного Закона - Библия, Коран, Тора). Но это вовсе не значит, что в ВВФ идут "атеисты-безбожники" :). На самом деле, как я слышал от своих братьев, в Ложах ВВФ отношение ко всему, что связано с масонством, построже будет, чем в наших двух юрисдикциях, чтущих указанную ландмарку. Поэтому давайте не будем бросать тень на плетень ВВФ.

Link to comment
Share on other sites

rainbow, мы не боимся трудностей))) я не требую и не прошу оправдываться, мне хочется конструктивного диалога. Если вдобавок ко всему вы напишите мне о позиции Sty или Мия_М, то будет совсем чудесно. Я ничью позицию не оскорблял и вроде не собираюсь. Насколько я понимаю, они представляют женское масонство. Насколько я знаю, женское масонство является либеральным, но об отмене веры в Бога у них ничего не слышал.

imago, большое спасибо за ответ :)

Link to comment
Share on other sites

А мне всегда казалось, что атеизм амбициозен в своих претензиях, а неверие вслед ему воинствующе невежественно .

ИМХО, конечно .

он (атеизм) не только заходит, а переставляет все со своих мест, делает литургический евроремонт и объявляет об открытии клуба "свободных и находчивых" .

Могу только повторить вслед за Сти - нельзя ставить знак равенства между атеизмом и хамством-агрессией-тупостью.

Получается типичный фанатизм, дорогие товарищи, и рвание рубашки на груди. Человеческие качества НЕ определяются его способностью к вере, музыкальныс слухом или наличием интеллекта. Все это потребленческий подход, духовный материализм какой-то.

Человеческие качества, в конце концов, определяются способностью к сочуствию, устремленностью к миру и благу, терпимостью к другим...пардон за банальность. Крайне ошибаются те, кто припсывают масонству какую-то особую устремленность к Богу, подменяя этим устремленность к Высшему, на что способно вообще любое человеческое существо по своей природе.

Не устаю повторять, что масонство отличается от религий наличием и вертикали (устремленностью к высшим ценностям) и горизонтали (проекцией этих ценностей на реальную, прежде всего социальную, жизнь). Что, собственно, является этикой; однако этикой, обусловленной не преходящей общественной моралью (которая периодически и в разных местах гласит что плохи гомосексуалисты, мачисты, атеисты, верующие, арабы, евреи, москали, и тд и тп - это звериная какая-то этика, выстроенная на груповом эго)

- а этикой, обусловленной знанием, знанием универсальных законов. Это знание прямо завязано на поиск Первопричины, что дает такую сильную тенденцию для многих выделять фигуру ВАВ как определяющую весь масонский процесс, однако такой акцент является огромной и ужасной ошибкой. Ибо знание и поиск первопричины и отражение их в этике важны сами по себе для масонства, а как они происходят и через что - личный путь каждого из нас. На чем, собственно, настаивает сама Масонерия, как институт и традиция.

Вообще это очень тонкий вопрос - где проходит грань между толерантностью и тем, что уже является не-масонством, но тонкий только отдельно для каждого человека; для масонской традиции ответ является вполне определенным, надо только быть в состоянии его понять.

Специально 2 Nomad: я никакого отношения не имею к женскому масонству, оно мне крайне далеко и чуждо. Что не мешает уважать его безмерно и поддерживать самые теплые отношения с сестрами их женских послушаний. Это, видите ли, является вопросом личного выбора и самоопределения.

Точно также как я не имею никакого отношения к атеистическому масонству, что также мне не мешает его уважать.

Чего я не терплю, так это религиозного кликушества или политизированности, обе эти крайности сразу делают для меня крайне сомнительной подлинность работ и чистоту намерений.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые форумчане! В начале сией темы приводилась цитата пастора, комментирующего решение Конвента Великого Востока Франции. Вы спорите о решении организации, к которой никакого отношения не имеете. Вы уважаете масонов-атеистов. Ваше право. Но вот уважать человека и соглашаться с его позицией-разные вещи. Вдобавок ко всему атеистическое масонство-НОНСЕНС. Ув. Sty говорила об убирании союза "или". С ней можно согласиться в одном случае-если бы атеизм можно было бы назвать либеральной формой веры в Бога. Но тут мы имеем оппозиционера, отвергающего любую мысль о существовании более великого существа, чем человек. Sty, вы говорили об агностиках. В требованиях, предъявляемых к вступающему в орден, четко написано про веру в Бога. Не сомнение в существовании, не предположение, а вера.

Link to comment
Share on other sites

В начале сией темы приводилась цитата пастора, комментирующего решение Конвента Великого Востока Франции. Вы спорите о решении организации, к которой никакого отношения не имеете.

А что же в этом плохого? И помоему нет тут спора, тут рассуждения по теме, кто и что и как думает :)

Link to comment
Share on other sites

Но исходя из твоих же мыслей - не может быть женского масонства, как не бывает "женского" христианства или "женской" физики. Есть Традиция и есть путь в ней каждого из нас. Так что, того, что тебе "далеко и чуждо" просто не существует на свете... :)

По существу, да, если масонство универсально, то оно не может быть женским или мужским. В то же время, параллельно Духу и Душе существует Тело - опять же из Лаваньини; это тело является внешней формой организации. Понятно, что здесь говорится не столько о внешних половых признаках, сколько о специфической женской ментальностии эмоциональности. Я удобнее чуствую себя в смешанной форме, на мой вкус она более приближена к андрогинной...впрочем, это зависит от ложи, знаю случаи, когда в такой смешанной ложе начинаются романы и флирт, и тогда вся работа идет коту под хвост.

Вы спорите о решении организации, к которой никакого отношения не имеете. Вы уважаете масонов-атеистов. Ваше право. Но вот уважать человека и соглашаться с его позицией-разные вещи.

По-моему, о решении организации никто и не спорил; разговор о том, как отнестись к этому решению. Это раз.

А два, - соглашаться с позицией человека, вообще говоря, уже противоречит понятию этики в западной культуре; это как бы вообще внутренне дело самого человека, какая у него там позиция. И вроде бы этот гипотетический человек никого не просит лезть к нему и проверять его позицию какими-то вашими критериями. Боюсь, что такое вмешательство в дела соседа вообще связано с общинным характером русской деревни и, далее, советского мышления - из той же области, что товарищеские суды. Абсолютное противоречие западному характеру масонской традиции с его абсолютным же уважением к чужой территории.

Вдобавок ко всему атеистическое масонство-НОНСЕНС. Ув. Sty говорила об убирании союза "или". С ней можно согласиться в одном случае-если бы атеизм можно было бы назвать либеральной формой веры в Бога. Но тут мы имеем оппозиционера, отвергающего любую мысль о существовании более великого существа, чем человек. Sty, вы говорили об агностиках. В требованиях, предъявляемых к вступающему в орден, четко написано про веру в Бога. Не сомнение в существовании, не предположение, а вера.

А кричать-то чего так громко? Это всего лишь ваше мнение, так зачем его высказывать в столь категоричной форме?

Link to comment
Share on other sites

Вдобавок ко всему атеистическое масонство-НОНСЕНС

Хотя конечно, я думаю это лично Ваше мнение и утверждение?

но по моему уважаемый Imago вам ответил в посте №39.

Link to comment
Share on other sites

А кто здесь кричит? Я высказываю в столь "категоричной форме" не столько свое мнение, сколько официальную позицию регулярного масонства. Это раз . Если вы считаете иначе, то прошу привести свои доводы, а не следить за громкостью текста. Это два.

Ваше мнение здесь озвучивает идею о том, что регулярное масонство равно масонству в целом. Причем в весьма категоричной форме. Поэтому дальше нам разговаривать не о чем. Всех благ.

Link to comment
Share on other sites

А если б в конституции ВВФ было написано, что он допускает возможность посвящения христиан (что собстно тоже - правда), Вы бы сочли это доказательством "строгости послушания" ВВФ? ;)
Link to comment
Share on other sites

" Великий Восток Франции допускает также возможность посвящения атеистов" (http://freemasonry.ru/notrecognized.html).

Так я и не писал, что не допускает. Просто это - не основное требование. Верующие тоже могут вступать, никаких преград нет.

Link to comment
Share on other sites

Да, видимо. Я пытаюсь Вам изложить как это все трактуется в самом ВВФ, а Вы мне приводите какие-то мифы и слухи неизвестно на чем основанные:

даже послушания круга ОВЛА, и те не рискуют называть ВВФ атеистами, а лишь указывают, что ВВФ считает возможным к себе атеистов принимать.

Вы хоть сами то посвящение проходили, чтоб иметь возможность говорить об абсурдности/не абсурдности деталей?

Или "я Солженицына не читал, но молчать не могу!... " ?

Link to comment
Share on other sites

Guest Komandor
Вообще это очень тонкий вопрос - где проходит грань между толерантностью и тем, что уже является не-масонством, но тонкий только отдельно для каждого человека; для масонской традиции ответ является вполне определенным, надо только быть в состоянии его понять.
Link to comment
Share on other sites

Komandor, полностью с вами согласен.

ВВФ - это тоже масонство, знаете ли... Орден с двухсотлетней историей. Поэтому и позицию ВВФ тоже можно рассматривать, как "официальную позицию" одного из направлений в масонстве ;)

Вы токо не пугайтесь этого, масонство оно вообще склоняет к тому, чтоб думать своей головой, а не размахивать чужими цитатами, как флагами... И оценивать, насколько достаточно у каждого из нас информации, чтоб выносить суждения о предмете.

Link to comment
Share on other sites

Конечно, можно согласиться с .. в том, что либеральное масонство имеет право на существование.
Link to comment
Share on other sites

Да собственно можно и не соглашаться, ..либеральное масонство существует, вне зависимости от согласия/не согласия..

Так же можно и выразится и по теме, вера весьма индивидуальна, и смотря в целом очень разнообразна, впрочем как и неверие или атеизм.. и процесс этот не у кого не запрашивает право на существование, он просто существует во всей прелести своего разнообразия.

Link to comment
Share on other sites

Guest Komandor
Мне кажется, что внутренний вопрос уже самого атеиста, "постучавшегося" именно в такое сообщество, и не захотевшего лгать будущим братьям, что он - верующий.

И как этот "предполагаемый" атеист сей вопрос решает - его, и только его дело.

Link to comment
Share on other sites

Guest Komandor
Да собственно можно и не соглашаться, ..либеральное масонство существует, вне зависимости от согласия/не согласия..
Link to comment
Share on other sites

Я понять никак не могу,что вы пытаетесь нам всем доказать,что нас нет? :);)

Ага :)

Только почему тогда общеупотребимы словосочетания "либеральное масонство" и "нерегулярное масонство", если "масонство, по сути, одно" (говорим "масонство", подразумеваем - регулярное :) ). Ведь получается тогда, что слова в приведённых словосочетаниях - несовместимы. Но употребляются же.

Link to comment
Share on other sites

Само собой разумеется! Не существовало бы, разговора не было бы. Речь немного о другом. Речь о том, мешает ли Ландмарка о В.А.В. развитию масонства и является ли либеральное масонство единой цепью посвящения.
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...