Jump to content

В.А.В. или "Прогресс"


Recommended Posts

Начиная эту тему понимаю, что она очень сложна. Сначала я хотел открыть ее в закрытой части форума, но поразмыслив, решил, что друзья нашего форума, тоже в общем могут поразмыслить над ней. В конце концов нижеследующая цитата не имеет никакой "секретности".

Итак:

В 1877 году, Конвент Великого Востока Франции упразднил ритуальную формулировку и ландмарку Великий Архитектор Вселенной.

Предложение протестанского пастора Фредерика Демона.

"Предоставим теологам труд обсуждать догмы. Предоставим авторитарным церквям труд формулировать запреты. Масонство же пусть остается тем, чем оно должно быть - организацией открытой всякому прогрессу, всякой нравственной и возвышенной идее, всякому здравому и либеральному направлению мысли..."

Вчитываюсь в эти строки и в общем согласен с ними. Но почему всему этому мешает В.А.В., мне не ясно.

Возможно кто-то из наших либеральных Братьев и Сестер подскажет? Возможно форумяне имеют что сказать?

Спасибо.

Link to comment
Share on other sites

Ммм... Возможно, ВВФ рассчитывал таким образом увеличить количество братьев?

Я могу ошибаться, но мне кажется, что такой шаг скорее в те времена мог привести к обратному?

Хотя, как один из резонов, почему нет?... :)

Link to comment
Share on other sites

Я могу ошибаться, но мне кажется, что такой шаг скорее в те времена мог привести к обратному?

Хотя, как один из резонов, почему нет?... :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Komandor

На мой взгляд противоречий между В.А.В и "Прогрессом" нет. Речь идёт лишь о строгом или менее строгом соблюдении традиций. Сторонники более строгого соблюдения традиций уверены в том, что отмена Ландмарки о В.А.В. приводит к потере самого смысла некоторых ритуалов. Кроме того, отсутствует ориентир самосовершенствования. Куда стремиться?.. Сторонники "Прогресса" считают, что масонство должно идти в ногу со временем с учётом развития общества. Что лучше? Это не повод для конфликтов. Это повод для размышлений. Истине пределов нет. Все по своему мыслят правильно. Что касается меня лично, мне ближе стремление к Богу путём самосовершенствования, чем абстрактное стремление самосовершенствоваться ради прогресса. Кстати, здесь возникает масса вопросов. Например, понятно когда в либеральном масонстве есть верующие, им есть к чему стремиться. А вот, атеисты? Ради чего самосовершенствоваться? Где точки соприкосновения, если конечные цели верующих и атеистов различны? Самосовершенствоваться ради прогресса можно вне масонства: школа, институт, аспирантура, академия, самообразование. Допускаю, что кому-то это понятно. Мне не понятно. Я всего лишь высказал свою точку зрения. На истину не претендую.

Link to comment
Share on other sites

Свобода, равенство, братство, это основные и неотъемлемые категории присущие масонству, и причем по отдельности каждая категория является необходимой, но не одна не может являться необходимой и достаточной одновременно. Свобода, хоть и понятие не столь сложное, но весьма разнообразное, и потому оно, понятие свобода, само по себе не самостоятельное. И как говорят классики, и здравый смысл это подтверждает, к равенству это так же относится. Т.е. нельзя быть свободным чуть чуть, им можно либо быть , либо нет, другой вопрос в чем и каким образом. Тоже касается и равенства, нельзя быть равным во всем, в буквальном смысле этого слова. Равным можно быть лишь в чем-то, должно быть какое-то связующие звено. Могут ли свободные люди быть равны в своей свободе? И могут и не могут. Равенство предполагает некое одинаковое количество, но в чем и как измерить свободу? Можно пойти другим путем, взять за связующие звено, нечто неизмеримое, что для всех одинаковое, например что-то вроде бесконечности, ведь бесконечность то даже в принципе не измерить. Лично мне, как человеку, прошедшему путь от атеиста к верующиму. ситуация видится следующим образом:

Я не знаю есть ли В.А.В., и никогда не возьмусь в этом кого либо-убеждать, но я в это искренне верю. И я верю в то, что Мир,- это Божественная эманация, и сам я являюсь частью этой возможно безумной, но гениальной и красивой задумки. Конечно, не каждый верующий, относиться ко всему этому, как я, но каждый верующий однозначно верит в Божественное начало, и продолжение, всего сущего. И каждый верующий оценивая свое значение в этой эманации приходит к вполне естественному вопросу: мое предназначение в возвращении к В.А.В., либо в продолжении Его задумки, т.е. то что атеисты называют прогрессом. У атеистов тоже есть свой В.А.В., другое дело, что у атеистов нет этого вопроса вообще, а следовательно и не стоит выбор, у них возможность увидеть лишь одну часть возможного.

Потому мне кажется, что В.А.В. заменить прогрессом, это то же самое, что рассуждать о красоте яблони, лишь на том основании, что у нее родилось вкусное яблоко.

Link to comment
Share on other sites

Guest Aequilibrium

Ну для начала-меня убило название "В:.А:.В:. или "прогресс"?" как может Вел икий Архитектор создавший мир,все в нем и наделивший все это способностью менятся,развиватся может одновременно со всем выше сказанным мешать прогрессу? :blink: честно сказать даже незнаю зачем это могло быть сделано...если для атеистов,тогда возникает вопрос зачем атеисту масонство? хотя если рассматривать атеиста,как тоже верующего,только верующего в то что Бога нет..незнаю даже

Link to comment
Share on other sites

Guest Komandor
Самосовершенствование - это же не набор научных или околонаучных знаний, ув.Командор. И то что Вы написали о либеральном масонстве далеко "не совсем верно"
Link to comment
Share on other sites

Доброго времени суток, уважаемые.

В 1877 году, Конвент Великого Востока Франции упразднил ритуальную формулировку и ландмарку Великий Архитектор Вселенной.
И какова же в данный момент сия формулировка?

Масонство же пусть остается тем, чем оно должно быть - организацией открытой всякому прогрессу, всякой нравственной и возвышенной идее

Что подразумевается под прогрессом? Изменение ритуалов, пересмотр, упрощение, нововедения, новые трактовки старого?

Что подразумевал под этим Фредерик Демон, мне кажется нам никак не узнать.

И причём тут В.А.В? Он был всегда и везде, Он основа, Он ствол дерева на котором всё растёт, сруби ствол, дерево погибнет, плодов небудет, не так ли?

ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

Начиная эту тему понимаю, что она очень сложна. Сначала я хотел открыть ее в закрытой части форума, но поразмыслив, решил, что друзья нашего форума, тоже в общем могут поразмыслить над ней. В конце концов нижеследующая цитата не имеет никакой "секретности".

Итак:

В 1877 году, Конвент Великого Востока Франции упразднил ритуальную формулировку и ландмарку Великий Архитектор Вселенной.

Предложение протестанского пастора Фредерика Демона.

"Предоставим теологам труд обсуждать догмы. Предоставим авторитарным церквям труд формулировать запреты. Масонство же пусть остается тем, чем оно должно быть - организацией открытой всякому прогрессу, всякой нравственной и возвышенной идее, всякому здравому и либеральному направлению мысли..."

Вчитываюсь в эти строки и в общем согласен с ними. Но почему всему этому мешает В.А.В., мне не ясно.

Возможно кто-то из наших либеральных Братьев и Сестер подскажет? Возможно форумяне имеют что сказать?

Спасибо.

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Вчитываюсь в эти строки и в общем согласен с ними. Но почему всему этому мешает В.А.В., мне не ясно.
Link to comment
Share on other sites

Guest Немо

З.Ы. Ну, и -- совсем забыл -- самая тривиальная, простая, как угол дома, причина: кто-то просто не разобрался в предмете. Недостаточно изучил вопрос, не потрудился разобраться; кому-то просто не хватило знаний, широты взглядов и когнитивных способностей, чтобы понять элементарную вещ -- концепция "В.А.В" и концепции "прогресс, нравственные и возвышенные идеи, либеральное направление мысли" непротиворечивы, не исключают друг друга. Напротив, они дополняют и уточняют друг друга, взаимно обогощаются, раскрывают новые грани -- надо лишь разобраться, понять это. Противоречие же возникает только в голове -- того, кто недопонял -- и заставляет несчастного выбирать одно, отвергая иное; обкрадывать себя самого в силу собственного неведения, тогда, как в действительности нет никаких противоречий и преград.

В сущности, это трагикомедия зашоренного ума, сражающегося с выдуманными ветряными мельницами...

Link to comment
Share on other sites

Guest Tara Green

Надоело.

все по сто рас и все по кругу но новыми словами и оборотами.

Неужели это интересно еще?

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо
Не будучи знакомыми с представителями этих самых либеральных послушаний, не зная, что и как происходит на их работах, может стоит поостеречься судить о том, почему ВВФ сделало так, как сделало, и не считать братьев послушания, насчитывавшего 200 лет истории, наивными дурачками с зашоренным умом, намного глупее и примитивнее вас самих? [...]
Link to comment
Share on other sites

Guest osuri

прогресс- экономическое развитие в основе которого прибавочная моржанальная стоимость, и все что связано с зарабатывание миллионов. Может ли богатый человек (или тот ставит миллионы во главу угла и главной целью в жизни) войти в царствие небесное, раньше чем верблюд влезет в ухо иглы? если ответить, что не может и согласится с этим утверждением, то исходя из правил логики получается что прогресс и Бог это две разные стороны одной монеты?

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо

Ещё раз извините, ув. Sty, но вопрос про Ложи и то, что за дверью -- всё по той же формуле :) -- подразумевает уточняющий вопрос -- что является масонской Ложей, а что -- нет; за дверью ВВФ -- Масонство, или нечто отличное, иное? Развивать эту тему я бы не хотел, т.к. стресогенна чрезвычайно; ВВФ от этого разговора ни чуть не приблизится и не удалится от эталона; зато тут возникнет ненужный спор. Тем более, вряд ли кто-то из присутствующих пересмотрит свои убеждения, особенно если они принципиально важны для себя, ведь это сопряжено всё с тем же когнитивным диссонансом. В этом топике обсуждается тема о причинах противопоставления В.А.В. прогрессу, этой канвой предпочитаю дискурс и ограничить.

Насчёт "мнения, основанного на слухах", тоже позвольте возразить, если только Вы не утверждаете, что отмена ВВФ требования веры в В.А.В., как одного из фундаментальных, обязательных принципов Масонства -- только слухи :D

И, насчёт формулы необихевиоризма -- да, и себя имел в виду. Было бы приятно, конечно, льстить своему самолюбию, будто я не такой, как большинство, а супер-пупер разумный, однако наличие сложно обусловленных поведенческих реакций, увы, ещё не даёт мне таких оснований :) Впрочем, это всё оффтоп; а рассуждения и доводы свои по теме текущего дискурса я уже высказал ранее. Думаю, что понимаю Ваше несогласие и его причины, но, очень прошу либо оставить мои аргументы без Вашего внимания, либо, если Вы намерены доказать обратное -- прошу приводить конкретные аргументы.

И, в любом случае, извините, если написал что-то не приятное, действительно извините, однако "Платон друг, но истина больший друг" (с).

Link to comment
Share on other sites

Guest osuri

"и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Матф.19,24). нашел в нете уже обсуждали эту тему-

1. "Игольное ухо" - ворота в Иерусалиме, через которые проходили въезжающие в город на верблюде. Типа таможни. Очень узенькие ворота, только верблюд и пройдет. Если верблюд везет много тюков - он не пролазит, и хозяин должен платить пошлину. Если мешочек между горбами - значит, пройдет.

2."Христос сими словами не богатство порицает, но тех, кто пристрастился к нему" (Затоуст). Опасность богатства в деле спасения или нравственного совершенствования лежит не в нем самом, а в том, что грешной природе человека оно представляет множество соблазнов и препятствий к исполнению требований закона и воли Божией, когда человек пристращается к нему. - Удобнее верблюду и пр.: это было народное присловье у иудеев, доселе еще употребительное между арабами. Чтобы показать, что известное дело невозможно или чрезвычайно трудно исполнимо, говорили, что скорее верблюд или слон пролезет в игольные уши, чем то дело сбудется. Впрочем некотрые под верблюдом разумеют не животное, а толствый канат, употребляемый корабельщиками при бросании якорей для укрепления корабля" (Феофил). И в том и другом случае не должно, конечно, принимать этих слов в буквальном смысле, ими только показывается невозможность, или необычайная трудность. "Но для чего же сказал Иисус Христос ученикам Своим, что трудно богачу войти в Царство Небесное, когда они были бедны и даже ничего не имели? Конечно, для того, чтобы научить их не стыдиться бедности, и как бы оправдаться пред ними в том, почему Он прежде советовал им ничего не иметь" (Златоуст).

(Толковое Евангелие от Матфея с предисловиями и подробными объяснительными примечаниями епископа Михаила. 2004. - с. 382)

Link to comment
Share on other sites

Guest Немо

Ну, если я правильно понял сабж -- а если неправильно, прошу меня поправить -- необходимость веры в Великого Архитектора была отнесена цитируемым пастором Демоном к сфере компетенции теологов и "авторитарных" церквей, и далее по тексту противопоставлена масонству как "организации, открытой всякому прогрессу ...".

Link to comment
Share on other sites

Масонство вечно. Думаю никто не будет с этим спорить., и ему вовсе не 300 лет. :)

Что это значит? Это значит, что оно вневременно.

В.А.В. - символ, который "цепляет" нас за эту вечность. Все остальные символы проистекают из него(попросту немыслимы без Него?), но в своем прогрессе субъективны, а значит- временны.

Уберите В.А.В. (или дайте Ему какое-нибудь догматическое строгое определение- например Верховное Существо) и все, от вечного масонства останутся временные "рожки да ножки." и сегодняшний прогресс, завтра обязательно окажется регрессом? Или я не прав?

Любезная Sty, что ты думаешь по этому поводу?

Link to comment
Share on other sites

Друзья мои, боюсь, что не все так просто и однозначно.

Чтобы снять возможное недопонимание, замечу, что для меня не только фигура ВАВ является первостепенной по важности в масонском символизме, но и в моей личной онтологии; проще говоря, Универсум, не освещенный Присутствием, кажется мне холодным адом бесконечного одиночества, а сама человеческая жизнь - бессмысленной игрой случая.

Говорю это, чтобы исключить подозрения в поиске личной выгоды и утоления собственных претензий.

Далее собственно по сабжу. Существует мнение, и не только мое, что масонство посвящено Человеку и его процветанию, а не установлению абстрактных идей.

Не торопитесь фиксироваться на словах "абстрактные идеи", давайте пройдем немного дальше в этом рассуждении.

Процветание Человека, как вида, связано в масонерии с устремлением к высшим ценностям; то, что одни проецируют эти ценности через религиозное чуство, не означает, что другие - те, собственно, кто воспринимает мир иначе - не имеют права на существование.

Вообще, у меня вызывает скорее суеверный ужас кликушеские восхваления Высшего и Сущего, чем спокойная трезвость атеиста. "Хвала Всевышнему, я атеист" , как говорит один из моих масонских друзей, кстати, регуляр с 30летним стажем.

Если мы вспомним, что худшими врагами человека являются, по масонским представлениям амбиции, невежество и фанатизм, мы увидим, что атеизм, так же, как и неверие, не относится к этим врагам.

Впрочем, и не в этом дело. Отодвигая проекции собственных представлений и предпочтений в сторону, опускаясь к корням ситуации, мы можем наблюдать процесс снятия ландмарки о вере совершенно из другой оптики.

Способность к вере вообще говоря, является благодатью и подарком свыше, как ум и красота. У одних они есть, у других нет. Отказывать на этом основании людям входить в сообщество, исповедующее такие простые человеческие ценности, как Свобда, Равнство, Братство (недавно довелось услышать экспромт не-масона - Любовь, Счастье, Свобода) для меня подозрительно смахивает на религиозный фанатизм.

Да, мне лично было бы неуютно в одной ложе с атеистами; точно также мне было бы неуютно в чисто женской ложе или в исключительно христианской. Так никто и не заставляет, для того и созданы разные формы и разные направления.

Боюсь, что исключительный акцент на веру является противоположным полюсом акцентированных социальных работ и социального блага. Ни то, ни другое, по сути, не являются масонством, а остается личным делом каждого.

Боюсь, что сам вопрос поставлен нежно любимым мной братом rainbow не совсем правильно; корректнее было бы сказать "Обязательность веры или Прогресс?"

Что думает по этому поводу просвященная публика?

Link to comment
Share on other sites

Если мы вспомним, что худшими врагами человека являются, по масонским представлениям амбиции, невежество и фанатизм, мы увидим, что атеизм, так же, как и неверие, не относится к этим врагам.

Да ?

:D

А мне всегда казалось, что атеизм амбициозен в своих претензиях, а неверие вслед ему воинствующе невежественно .

ИМХО, конечно .

:)

Символ ВАВ является важной, но не единственной частью этой структуры, и при перенаправлении внимания скажем с "росписи под куполом" на великолепный "мозаичный пол" или детали "колонн", само по себе "здание" не прекратит своего существования, "колонны" и "купол" не исчезнут из реала - структура задана логикой.

ВАВ не символ, а онтологическая сущность .

Для масонства, как сообщества, основное - не теологические доктрины, а человек, человечество (опять же мое сугубейшее ИМХО!) и именно на этот уровень, уровень существования, жизни, творчества Человека здесь, на Земле, в плотном мире и "перенаправил" внимание в собственном опеделении ВВФ.

Здесь ты точна как никогда . ;)

Атеист может зайти в земной храм, если у него возникает такая потребность? Может. Почему же ему должен быть закрыт доступ в масонский храм, если он хочет в него войти именно как в храм?

Может, но мог не всегда и не во всех традициях . Но он не только заходит, а переставляет все со своих мест, делает литургический евроремонт и объявляет об открытии клуба "свободных и находчивых" .

Link to comment
Share on other sites

Товарищи! Я, если честно, не понимаю, как можно назвать масонством организацию, которая принимает атеистов. Как можно строить Храм в своей душе, если ты считаешь своё "Я" временным, бутылкой без жидкости?

Link to comment
Share on other sites

Товарищи! Я, если честно, не понимаю, как можно назвать масонством организацию, которая принимает атеистов. Как можно строить Храм в своей душе, если ты считаешь своё "Я" временным, бутылкой без жидкости?

С чего Вы это взяли? Попробуйте покажите хоть одного из братьев-атеистов. Это противоречит всем мыслимым масонским законам. Или Вы хотите сказать, что мы их не соблюдаем?

Link to comment
Share on other sites

Ну так Вы хоть обращайтесь конкретно к братьям из ВВФ, а то вот так вот - "товарищи" :). И пойми после этого, о ком речь.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...