Jump to content

Sty

Масоны
  • Content Count

    6,655
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    26

Posts posted by Sty

  1. ЗЫ. В отношении химер действует третий закон Ньютона. Сила их воздействия равна силе противодействия им.

    Истину глаголешь! Это и есть знаменитый философский закон о противоречие и единстве противоположностей :D:D:D

  2. Я буквально. Холодно у нас. А двойственность фантазирующего ума, в таких условиях смерти подобна.

    Да ну?!  А разве не северная (европейская) культура так плодовита на разные концепции, теории, образы? Разве не она породила постмодернизм? 

     

    Ну какая же это иллюзия. Тот кто традиционно вбивает, качественно отличается от того, кому традиционно вбивают. Первые называются "белыми людьми", а вторые - "папуасами". И цвет кожи и форма носа, тут дело второстепенное. Хотя и немаловажное. 

    Угу,    и это качество: не умение критически отнестись к своим фантазиям. :D

    У твоего мироздания. Если ты, взяв в руки камень, полагаешь, что он, суть игра твоего ума, то это твой выбор. Но когда эта "игра ума", неожиданно падает тебе на голову ....

    Камень - это фигня, когда  кем-то построенные  иллюзорные концепции обрушиваются на голову не только автору, но и половине " цивилизованного мира" , последствия бывают куда печальнее B)

    Никогда не думал о том что мир - иллюзия... Ну взяли Вы покататься велосипед, не свой, а тот который Вам дали по достоинству... Для Вас, самоопределиться, проявить себя, насладиться, ну прокатились Вы, никого не сбив или обидев... В следующий раз вам дадут другой... Которого Вы более достойны исходя из результата первой поездки...

    Мир не иллюзия... Он иллюзорен - да... Но не иллюзия...

    Для меня это очень печально  читать... :(

    Как можно взаимосвязанную позицию спутника времени - (блеснувшую душу человека в океане пустоты себе же подобную) назвать иллюзией...

    Назревает вопрос...

    Истина тогда что?

    Как определиться с Разумом генерирующим Вселенные Миры?

    Случайность?

    Извините......

    Мир, как мы его воспринимаем не совсем таков, каким он является на самом деле. Поэтому "наш мир" - это  наша же иллюзия :).  Равно как и "истина" и "Разум генерирующий Вселенные Миры" - это лишь наше представление о чем-то, чего мы по сути не знаем, и на чей счет фантазируем :)

  3. Иллюзия... :( Печально...

    Ваша печаль - тоже иллюзия, так что улыбнитесь, и иллюзия станет светлой и радостной :)

    На не по рангу творить мироздание, но наполнять его иллюзиями - это наша работа :P

  4. Не-не, нам восточных "мудростей" не нать. У нас климат другой.

     "Климат" у нас обычный - двойственность  фантазирующего ума :)

    "Белые" и "папуасы" это не иллюзия. И кому, как не историку, знать об этом. Ну, или вспомним ситуацию с ЮАР.

    Иллюзия. В основном - у "белых", которые пытаются вбить ее в мозги "папуасов" ручкой шестизарядного кольта :D

    Солипсизм какой-то у тебя получается.

    Это не у меня, это у мироздания получается

  5. Суть пустотна, а все остальное - иллюзии Майи, которые мы ткем своими двойственными и ограниченными мозгами.

    Один ткет иллюзию, что русские как нация и культура есть, другой - что всего этого нет, а есть "белые" и "папуасы".

     

    В ходе времени кто-то кого-то переткет, и чья-то иллюзия станет более общей. Но от этого иллюзией быть не перестанет

    :D:D:D

  6.  Вы правы, Синдэл  :D  Только не стоит забывать, что история не пострадает тогда, когда находясь в умах людей, она не сделает из них слепцов не видящих себя звеном в длинной цепочке событий, именуемых социальной памятью..т.е. историей.

    История не пострадает, люди пострадают, Кэп :D

  7. История Великого Советского Союза - это в первую очередь, новая история. Сходите в библиотеку и возьмите книгу 1945-47 годов. На первой странице Вы увидите - "Советская наука, самая передовая наука в мире". А саму историю, Великий Могучий Советский Союз, изначально откинул в пользу того, что именно СССР ознаменовал (как думали) вступление в эпоху человека разумного.

    История, как пространство, от этого не пострадала :). Одумались к 30-м годам.

  8. Попробую сформулировать точнее: официально принятая, в СССР, трактовка истории -- "исторический дискурс" -- являлась подлинным отражением реальной истории или нет? А в современной РФ?

    Немножко теории, если позволите

    Само слово "отражение" свидетельствует о том, что это - не совсем реал, не так ли? И это стоит всегда держать в голове.

    Сталкиваясь с историей нужно помнить, что информация о ней имеет как минимум два уровня субъективизации

    1. Исторические  свидетельства. 1. Документы (договора, законы,  долговые расписки  и т.п.- словом "конкретика" жизни в прошлом), предметы, аутентичная архитектура почти не имеют первого уровня субъективизации, в отличии от писем, свидетельств очевидцев, трактатов  и т.п., которые отражают субъективный взгляд  человека из прошлого на события, синхронные его жизни.

    2. Исследовательская субъективизация - взгляды исследователя, уровень знания об истории, в некоторых случаях навязываемая обществом идеологическая доктрина.

    В истории, как науке, существует достаточное количество разных способов чтоб свести эти субъективизации к минимуму.

     

    Теперь по конкретному Вашему вопросу:

    По ряду эпох,  проблем, сторон  бытия в прошлом   офиц история в СССР и  сейчас в РФ - "реальна" (при учете 1-го уровня субъективизации), по другим - нет, она ближе к идеологическим мифам.

  9. А кто сказал, что то, что Вы знаете, изучаете, всё то что Вам подают в оф. источниках, на самом деле не переписанное фуфло?

    Источники сказали, по ним не трудно определить - переписаны они или нет, если "да", то когда. В принципе "переписанное фуфло" - тоже источник, только для  того времени, когда переписывали :)

  10. Это, конечно, известный дебат, но сравнение естественных наук и дисциплин изучающих общество некорректно. Ибо последняя изучает социальные феномены причины и суть которых не всегда соответствует наблюдаемой. ( Вы можете наблюдать как падает яблоко и изучать этот опыт. Но когда вы начинаете изучать человека и общество - тут никаких гарантий, что то "что вы видите" на самом деле "то что вы видите". )

    И с физикой - то же самое: Вы не видите магнитного поля,  а под его влиянием происходит масса процессов :)

    И, уважаемая Sty, Вы не ответили на мой вопрос: "Я хочу сказать, что история сама по себе, как набор событий без оценок ( даже если представить, что мы можем определять достоверность исторических документов), никому не нужна. И _в реальной жизни мы имеем дело именно с дискурсами истории_. Согласны?"

    Я ж по моему уже две страницы всячески пытаюсь доказать, что:

    1. история - НЕ набор событий без оценок

    2. знание процессов, происходивших ранее,  позволяет получать знания о причинно-следственных связях в социуме, и, значит, прогнозировать возможные результаты процессов, происходящих сейчас.

    Так что: "нет, не согласна" 

    История СССР была выдуманной или нет? А история современной РФ?

    История СССР  есть реал - СССР действительно был, и в его границах много чего происходило. А вот события в современной РФ пока что не история - большая часть процессов еще  только начались.

     

     

  11. И даже в отношении настоящей истории - ты можешь внятно ответить, ЗАЧЕМ её знать?

    Не, профессиональные историки за это получают милостыню. С ними все понятно. Но обывателям .... Зачем им знать о ... Ленине и его любовниках, например. Качество их жизни от этого не улучшится.

    А ты уверен, что  анекдоты типа "Ленин и его любовники"  - это единственное, что есть в истории? Продолжу сравнение с естественными науками:  есть очень красивые и впечатлячющие химические фокусы, но  такие фокусы - не единственное, что есть в химии.

    Знать историю - не значит знать поименно всех любовниц Короля-солнце,  знать историю - значит представлять какие процессы происходили в это время во Франции и почему происходило то, что происходило.   И что может предположительно произойти в ближайшее время  с этим самым обывателем.

    Точно так же, как обывателю  стоит знать, что такое концентрированная серная кислота, и что с ней лучше не делать :) 

    Единственное, что полезно знать об официальной истории, это то, что она - ЛОЖЬ. Признание этого факта облегчает путь к свободе. По крайней мере от части коллективных химер.

    То, что ВСЯ официальная история  ложь - такая же коллективная химера, затрудняющая путь к свободе :)

    • Upvote 2
  12. Что и требовалось доказать. Ну и зачем молодежи знать фуфло, которым его потчуют на уроках истории. Пардон муа за мой французский, - чтоб заставить её дроч ... мечтать о славном советском прошлом. Так что это не я путаю, а ты. Ты совершенно не обращаешь внимания на контекст.

    Фуфло знать не надо, а историю - надо. :)

  13. Могут. Научно доказанный факт. ВОР осуществили секты.

    Осуществить захват власти в момент социальных перетрубаций и сформировать причины этих перетрубаций - это две большие разницы.

    Ну и попробуй опубликовать реальную историю Холокоста.

    Опубликовать можно документы, а историю полагается исследовать  :)   Опять путаешь зеленое с квадратным :)

    До 19 века - сколько угодно, но и то, с оговорками .

     Глупости.  Другое дело, что далеко не все выводы публиковаличь для широких масс - но это было всегда :)

    Тут должны работать инстинкты. Проще всего "разводить" на мех и мясо, думающих кроликов. Оне приторможенные. Оне выводы никак не сформулируют. Вводные слишком быстро меняются.

    Инстинкты работают только при одноходовке. И  да, для инстинктов вводные как раз неизменны.

  14. Непонятно, что Вы имеете ввиду, когда говорите о "реальной" истории. Любая история это дискурс. А стало быть искуственно сконструирован.

    Тем не менее, "Дискурс", хоть иногда от словечка рябит в глазах, очень удобное понятие. Я бы определил его так: дискурс это знание со своей структурой, в которой по особенному расположена зависимость информации, ссылок и прочего. Например, очевидно, что "история" -- точнее, дискурс истории -- у украинцев отличается от "истории" россиян или, например, евреев. В структуре их "истории" ссылки могут быть расположены иным образом, что заставляет давать разные оценки тем или иным событиям в прошлом. "мне выгодно так считать, поэтому было так"

    Я хочу сказать, что история сама по себе, как набор событий без оценок ( даже если представить, что мы можем определять достоверность исторических документов), никому не нужна. И в реальной жизни мы имеем дело именно с дискурсами истории. Согласны?

    Сравните с физикой: разумеется, закон описанный в условных символах (формулах или словах) не идентичен тому, что происходит в природе, однако если выводы верны, мы этим прекрасно пользуемся. И  "физика" евреев не отличается от "физики" украинцев или канадцев.  Если они начинают отличаться - это уже не физика, а  мифология или идеология. Вот и с историей тоже самое, абсолютно. Если кому-то при постройке самолета выгодно считать, что сила  земного тяготения вполовину меньше, чем  установлено в результате исследований, то  при строительстве он сэкономит, но  самолет летать не будет.

    Аналогично  с оценками: мирозданию плевать, что нравится/ не нравится конкретному человеку, оно свои законы менять не будет.

    "Выдуманная" история столь же "полезна", как и  "выдуманная" физика.

     

    "недовольства масс" тоже весьма мутно. А что массы когда-нибудь были довольны? А сегодня довольны? И как массы выражают своё недовольство? Секты не могут организовать недовольство масс?

    Секты - не могут, силенок не хватит, а  "властная элита" - вполне, если в ней окопались дураки :D

     

    Ты все время говоришь о какой-то сферической истории в вакууме и игнорируешь фундаментальный принцип - кто девушку кормит, тот её и танцует. Я легко могу себе представить честного историка, который ковыряется в античных черепках, но любой, самый честный-пречестный историк, возжелавший всерьез поисследовать то, что происходило начиная с 19 века, закончит либо в дурке, либо с проломленной башкой в канаве.  И кому это надо. 

    Я говорю о той истории, которой занимаюсь профессионально. И, поверь, даже при коммунистах была масса способов  ей честно заниматься, без "дурок" и проломленных голов. Если не скатываться в конспирологию или пиар.

    Как уже отметили ниже, это недовольство легко создается искусственно. Примеров - тьма.

    Особенно успешно это получается у власти,  у остальных просто нет нужного объема сил и ресурсов для этого B)

    Вакуум. Пока будешь размышлять над ошибками предков, тебя разденут догола.

    Если не будешь размышлять и делать выводов, то разденут   привычным способом еще быстрее ;)

  15. Короче, тезис, который ты процитировала - ложный. История как раз и существует для того, чтобы превращать народ в послушное стадо.

     

    Один кричит - "не дадим оскорблять могилы предков и наше славное прошлое", и куча народу в праведном гневе берет в руки дрыны и идут колошматить того, кто обидел крикуна.

    Не история, а мифология вместо истории.  Когда вместо реальной и очень разной истории дается миф о "славном прошлом". Это и есть еще один способ превратить людей в стадо.

    Сволочь Геббельс и вправду был умной сволочью

     

    Игра слов. Революции делают секты. Ленина с Троцким, небось, не читала вдумчиво.

    Секты или группы  организуют  и реализуют  революции на основе недовольства масс. Если недовольства нет, реализовывать нечего, революции не будет. 

    Философия, психология, социология.

    Для этих наук - да. А для истории - нет. Сам понимаешь почему, думаю.

     

    А что не так в этом тезисе? Ну давайте снесем все мемориалы, а у ветеранов все награды отберем. Молодежь и так не особо знает ВОВ, когда началась, сколько длилась, кто участвовал, кто капитуляцию подписал, где подписал и тд и тп. И в итоге вырежем из учебников истории это период, или вообще отменим эту дисциплину. Стадное быдло вдруг превратится в свободных, умных, образованных людей?

    Вопрос не ко мне, но  вставлю свои "пять коп."

    Прошлое - он разное, а не только славное. И  иметь представление надо именно о разном. Чтоб не только гордится, но и  размышлять над ошибками.

  16. И тем не менее, никто у немецкого народа историю не отнимал, но в послушное стадо он, таки, превратился, чему в немалой степени способствовал  Йося. Парадокс.

      Отнятие истории - не единственный способ превращения людей в стадо.

    Немцам истории подменили... 

    Меньшинства, а не большинства.

    Если  система "годна"  в головах большинства, будет не "слом", а "косметический ремонт"

     

    Чтож так. "Identity" вполне себе респектабельный научный термин со строгим определением. Тут не забалуешь. Если, конечно, говорить по делу.

    Какой именно науки?

  17. А как вы можете изучать события в прошлом? Туда, вроде как, доступа нет. Ок, имеются "источники" - но вы можете быть уверены, что они не подложные?

     

    Есть  целая спецдисциплина, занимающаяся этими вопросами, называется "источниковедение". У историков в арсенале огромное количество самых разных методов для  определения степени достоверности любого источника.

     

    То есть, по моему мнению, "история" это коллекция оценок на признанные "события в прошлом". Оценки даются исходя из текущего политического контекста, чтоб придать себе легитимность. Например, "Батый - основатель Российской государственности" - и вот у нас имеется один сюжет из которого определенные действия кажутся легитимными. А можно посмотреть на Батыя по-другому.

    То, о чем Вы говорите, не история (наука), а публицистика не самого лучшего качества.  В истории так вопросы вообще не ставятся. В крайнем случае проблема была бы поставлена так "Какие действия Батыя, как и насколько способствовали или затрудняли сложению основ государственности на  такой-то территории". И была бы мааааааленьким кусочком общей проблемы "Становление российской государственности". :)

  18. Хорошая цитата. Только лучше заменить "историю" на "идентичность".

    А "история" это оценка прошлых мифических событий с точки зрения современности.

    История - это:  1. Пространство событий и процессов, имевших место в прошлом, и 2. Наука, изучающая это пространство.

    Геббельс имел ввиду первое, а Вы говорите о втором.

    "Идентичность", на мой взгляд, махровый посмодернизм, слово-пустышка, в которое любой может подставить свой собственный смысл.

  19. И "в догонку" о  "ненужности" истории.

    "Если у народа отобрать историю, то через поколение он превращается в толпу, а еще через два поколения, в тупое и послушное стадо, которым легко управлять..."

    Йозеф Геббельс.

     

    Геббельс был редкостной сволочью, но сволочью умной.

    • Upvote 1
  20. В целом согласен, но с оговоркой; не знаем, а описываем, то есть в момент описания работают уже совсем другие законы или их более эффективные модификации...)))

    Законы,  в основном, те же, это варианты проявления могут быть другими: ломка соц.системы происходит,  когда система  перестает удовлетворять жизненным необходимостям  большинства. При этом и сам процесс ломки, и ломаемая система могут быть совершенно разными.

  21. а как же Ваши слова : 

     

    .   "Маленькие мирки" лопались как мыльные пузыри во времена войн и революций, во времена кризисов или наоборот, бурного развития. 

     

    так лопались или  переформатировались?  и что есть процесс переформатирования как не приспособление к уже изменившимся внешним условиям? причем тут знание истории? чем помогла история мамаева побоища к примеру евреям нацистской Германии? что им вообще могло помочь из глубины веков? и почему не помогло? 

     

    на мой взгляд меняется история правителями, гос. аппаратом, финансовыми институтами и частными финансистами, "кормящими" процессы ,политические в основном.  

    конкретно мной могут управлять через систему законодательства.  

     

    прекрасно. и вот как Вы, безусловно человек начитанный, знающий, грамотный, противостоите этому насилию? каковы достижения? или есть только понимание что это неправильно? 

     

    знаете, у меня лет до 25 было такое же мировосприятие, что Земля наш дом, все люди братья, мы не рабы-рабы не мы, я все смогу, и проч. проч.....  но в реальности - идешь на выборы./ не идешь на выборы - результат один, понимаешь что люди озверели в бездумном истреблении Природы и экологии - а ни один Закон, должный быть принят, не принят по факту, видишь как в Украине кучка политтехнологов и марионеток играет спектакль на потеху Европе, и переживай/ не переживай за братьев-славян, а решать даже не им, а сами знаете кому  :)

    такова реальность.  как бы мне и Вам не хотелось думать что мы причастны к мировой Истории... 

    А может просто "зелен виноград", Алиса? 

    Машины тяжелее воздуха летают не потому что за это заплатили финансисты, а потому что в их конструкциях используются реально существующие законы физики. Вот и в  обществе присходит то, что происходит, не потому что за это заплачено, а потому, что таковы законы социума. Эти законы проявляются в исторических процессах, из истории мы их вычисляем и знаем. Вы этих законов и процессов не знаете и знать не хотите,  Вам  кажется, что  некие персоны управляют общей жизнью исключительно по хотению  их левой пятки.

    Вы не знали этих законов в 25 лет, поэтому построенный Вами "самолетик" не полетел.   Вы решили, что у Вас не хватает "денег на полет", а у Вас не хватало знаний и "самолетик" был сконструирован неправильно. Как-то так....

    Извините, если излишне жестко, но я историк-профессионал, поэтому знаю  законы по которым "самолетики" летают, и Вам вряд ли удасться меня убедить что законов этих не существует и  машины тяжелее воздуха могут взлетать в небо исключительно если за это "чудо" кто-то отвалит немеряно бабла. :)

    • Upvote 1
  22.  

    Вы сейчас правда не видите что подкрепляете мою точку зрения, а не Вашу?  :)

    как Вы думаете, среди этих мирков все были неучами или были там просвещенные люди,сведущие в истории? 

    ну и чем им помогла их осведомленность? 

    Помогла тем, что они знали  какие социальные механизмы  и модели  действуют в обществе в такие периоды и смогли переформатировать свои мирки в нужную сторону или же создать новые. Это как минимум.

    "всегда есть две правды : одна настоящая,  вторая - та, которая хорошо звучит" (с)  вот Ваша правда красива на слух, вызывает позитив и аплодисменты в зале, а нестоящая правда в том, что только те кто имеет реальные  рычаги управления массами, реально меняют историю и от их действий зависят судьбы остальных, ученых, и не очень.

    В качестве частицы этой самой массы ответьте, пожалуйста, какими реальными рычагами управляют конкретно Вами? Откуда и каким образом появились эти рычаги в руках этих людей?

    И уж заодно - что для Вас значит "менять историю"?

     

    какие именно Ваши ресурсы и кто у Вас отбирает? желательно без обобщений, конкретику.

    1. Материальные ресурсы. Как  и чем по Вашему наполняется бюджет государства? Откуда берутся средства на содержание гос.аппарата, силовых структур,  социалки и т.д.?

    2. Временные ресурсы. Идиотские законы, требующие от любого гражданина иметь тысячи справок, на деле никому не нужных, требующие оформление и согласование чуть ли не любого "шага" в социуме, не говоря уж о производственной деятельности отнимают  у человека кучу времени, которое можно было бы потратить с куда болшей пользой для общества и для себя.

    3 "Психологические" ресурсы. Вся эта "лапша на ушах" о  нашем обществе, "запугивание" новостями, назойливый политический пиар (низкого качества,кстати)  требует  усилий на сбрасывание "с ушей", фильтрации, возвращения мировоззрения в норму.

     

     

    первое не исключает второго.  свой мирок есть у всех,  но не факт что у каждого же есть и общепланетарное сознание.  Вы лично много таких людей знаете? выйдите на улицу и опростите первые сто человек - с помощью каких исторических уроков они  осуществляют свою общемировую миссию? и в чем она для них заключается, по действиям.

    Лично я знаю много - мне в жизни повезло :). В принципе, такое сознание доступно всем без исключения, но не все хотят его иметь - без него проще: можно переложить отвественность за свою судьбу и жизнь на кого-то постороннего, можно не думать на шаг вперед, и не отвечать за то  что не подумав, не научившись, не зная причинил зло и беду окружающим.

    Исторической миссией для себя такие люди выбрали быть этой самой массой, объектами а не субъектами, посредством которых кто-то исполняет свои желания и  тешит амбиции :)

  23. ув. Sty, наше с Вами выживание лежит не в плоскости применения сведений об Истории к нашей с Вами реальной жизни, а находится в области нашей профессии, нашего окружения, иными словами нашего маленького мирка, в котором мы имеем рычаги управления событиями и процессами.  

    История - это и есть реальная жизнь, только уже прошлая :).   "Маленькие мирки" лопались как мыльные пузыри во времена войн и революций, во времена кризисов или наоборот, бурного развития. Если человек хочет жить только в маленьком домике с садиком, кому-то другому придется построить для него высокую и толстую стену,  чтобы отгородить его от окружающего мира. Но даже в этом случае законы  земной физики будут действовать и в этом "огороженном уголке".

    мир политики и вип-персон, о котором Вы пишете, не имеет к нашему выживанию прямого отношения, что бы Вы и я о нем не думали, не знали.   наше с Вами знание "как надо управлять страной" останется нашим с Вами частным мнением, потому что мы не политики, не чиновники, и не в наших руках находятся кнопки управление массами. 

    поэтому хотите Вы или не хотите, но вип-персоны уже сегодня живут и выживают за наш с Вами счет, и Вы и я ничего не сможем с этим поделать, кроме как заняться своим малым миром и наводить порядок в нем, ну или выбрать другую страну, что периодически делают очень умные и начитанные соотечественники  :)

    1. Массы состоят из таких людей, как мы с Вами.  И  внушение что "вы все - люди маленькие,  жить не умеете, вами надо управлять" - это и есть одна из "кнопочек" с помощью которых "управляют массами", а точнее - выживают за наш счет..

    2. А поскольку выживают за наш счет, забирая ресурсы для выживания, то, следовательно, имеют прямое отношение к нашему с Вами выживанию.

    3. Каждый имеет святое право выбрать тот масштаб мира-мирка, который ему нравится и адекватен. Но те, кто хочет жить  на планете Земля, а не только в домике с садиком, вынужден знать законы "большого мира", т.е.  в том числе и историю

    • Upvote 2
×
×
  • Create New...