Великий Архитектор,кто ОН?

[Ben-Sevi 0]

А конкретное личное существо за этим именем есть, или только что-то общее в понятиях. Христианство и Ислам хоть и имеют общие корни (аврамическая религия), но взгляд на БОГа у них разный. Христиани проводили соборы отчищая свои догматы. Непойму, как братия находят взаимопонимания в этом вопросе?

[ast 0]

Если оба теиста мистики — то согласие возникнет на невербальном уровне. Конечно, если теизм дальше поверхностных убеждений не распространился, тогда согласия вряд ли стоит ожидать. Взаимопонимание присуще глубине, а не рассудочной суете.

[Александер 1]

Да ладно Вам, слова это только. Чем глубже у человека религиозные убеждения, тем труднее ему воспринимать такие же "глубокие" убеждения у других, это факт. Может быть, и есть на свете исключения, но это именно исключения с присущим им свойством редкости. Да еще со свойством подтверждать основное правило, . И уж точно не будет никогда такое "исключение" свои религиозные убеждения выставлять на показ, говорить о них на каждом углу, учить или убеждать в них других или заниматься миссионерством.

зы. И там где начинается "глубина", всегда жди, что дело закончится не просто "срачем", а большой дракой, . Правда только, если к этому моменту "глубокие" не израсходуют все силы на словесный "срач", .

Уважаемый Ast!

Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под религиозными убеждениями и чем последние отличаются от нерелигиозных? А то часто выходит так, что одно и то же слово разными людьми понимается по-разному, и спор идет не о сути, а просто из-за разного понимания слов.

С уважением, Александер.

[ast 0]

Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под религиозными убеждениями и чем последние отличаются от нерелигиозных?

[Александер 1]

Религиозные убеждения - это когда хриситанин говорит, что б-г это троица и начинает рассужать о единосущностях, это когда мусульманин начинает читать ему в ответ суры из Корана и говорить, что он не прав. Это когда иудей говорит, что они дураки оба, но молиться он с ними все равно будет, потому что синагога далеко, а кому молится он и так лучше них знает, . Короче, это то, чему обычно посвящено богословие в церквях, чему учат имамы, раввины и проч.

Про мистику и понимание без слов лучше не надо, телепатию мы уже давно прошли, .

А в чем, по-Вашему, разница между религиозными и нерелигиозными убеждениями? Насколько я знаю, и ученые между собой весьма часто ведут подобным образом, только тыча в высказывания научных авторитетов.

[ast 0]

Насколько я знаю, и ученые между собой весьма часто ведут подобным образом, только тыча в высказывания научных авторитетов.

[Александер 1]

Наверное, знаете довольно хорошо. И также знаете, что наука только в страшном сне станет рассуждать о предметах веры или о том, что в принципе нельзя проверить или в чем нельзя убедится на опыте.

Уважаемый ast!

Я не говорю, что наука и религия тождественны. Я просто сейчас пытаюсь совместно с Вами разобраться с тем, что есть те или иные из обсуждаемых нами понятий и чем они отличаются друг от друга.

Кстати, о науке. Честно говоря, я встречался с учеными, которые вели себя как религиозные люди, только уже в такой конфессии как атеизм и материализм. Они с пеной у рта доказывали, что материя первична, а сознание вторично, что жизни после смерти нет и т.п., и было совершенно ясно, что ничего вразумительного для обоснования своей позиции они предложить не могут.

Ну это так, мелочи. С моей точки зрения, такие ученые, ведя себя таким образом, отходят от сути науки и, вольно или невольно, превращают науку в нечто вроде религии.

Теперь о серьезном. Итак, Вы полагаете, что наука отличается от религии тем, что ничего просто так не берет на веру, и все ее положения или вытекают из опыта, или предполагают возможность опытной проверки.

Теперь следующий вопрос: как Вы полагаете, йога - это религия или наука? Насколько я знаю, йога исходит из того, что все должно проверяться на опыте, и сама она представляет собой систему методологий для проведения соответствующих опытов. Естественно, йога предполагает наличие первичных моделей. Но это необходимо и в науке, так как постановка экспериментов предполагает наличие тех или иных предварительных представлений (так, нельзя измерять скорость, не предполагая, что такое скорость, единицы измерения, пространство, время и т.п.). В йоге также утверждается, что все положения должны проверяться на опыте, и те, которые не могут быть проверены, ничего не стоят.

[ast 0]

... я встречался с учеными, которые вели себя как религиозные люди, только уже в такой конфессии как атеизм и материализм. Они с пеной у рта доказывали, что материя первична, а сознание вторично, что жизни после смерти нет и т.п., и было совершенно ясно, что ничего вразумительного для обоснования своей позиции они предложить не могут...

[xon 0]

зы. Что первично, время или часы? - в общем, вопрос для пациентов из учреждения им. Кащенко, : на него всегда и все равно будет два ответа.

[Александер 1]

Все предположения и понятия о времени и пространстве рождаются тоже из опыта. До тех пор пока вы не сравните, скажем, большую и маленькую палку на улице, то вы не поймете, что такое длина. Пока вы не сравните, скажем, толстого и худого человека на вид, то вы никогда не поймете, что такое объем. Только после этих сравнений Вы сможете зафиксировать единицы измерения длины (т.е. размер одной из палок) и измерить одну из них через другую, зафиксировать единицу объема (толщину толстяка, ), и сказать, что объем худого равен половине объема толстого. Удава всегда можно измерить и в попугаях и в слонах, . Причем все это только по данным от Ваших рук, глаз, пальцев, и только после этого Вы сможете определить понятие пространства. Если Вас лишить всех Ваших органов чувств, то Вы никогда физиком стать не сможете, только, разве что, экспонатом в кунсткамере, .

Тоже самое со временем: пока вы не сравните течение двух процессов, не почувствуете в каком из них события наступают быстрее, а в каком медленнее, Вы не сможете определить единицу измерения и понятие времени. Без часов времени не бывает, ! Время можно измерять, например, в чашках кофе. Тогда часами будете лично Вы, а продолжительность вашего завтрака будет равна одной чашке кофе, поскольку сам завтрак начинается и заканчивается глотком из этой чашки, а съедание булочки всецело происходит между первым и последним глотком. Когда то время решения задач на компьютере мы мерили не в секундах, а в сигаретах – время решения фиксировалось с помощью числа сигарет, которые мы выкурим от запуска программы до выдачи ею результата, . Ну а скорость, это уже производное понятие, оно то уж точно и без всякого сомнения вторично. На одних предположениях далеко не уедешь и утверждать, что все начинается именно с них, по меньшей мере глупо, .

зы. Что первично, время или часы? - в общем, вопрос для пациентов из учреждения им. Кащенко, : на него всегда и все равно будет два ответа.

Животные тоже видят маленькие или длинные палки, но у них не возникают мысли об измерении их длины. Видеть еще недостаточно. Требуется наличие разума.

И вот теперь возникают следующие вопросы:

1) представляете ли Вы себе разум, полностью свободный от каких-либо представлений, то есть разум, как способность производить представления, суждения и т.п., но при этом в момент своего возникновения (то есть возникновения разума) никакого содержания не имеющий?

2) если Вы такой разум себе представляете, то что это за способность формировать представления? Каким образом на основании того, что Вы видите две разные палки, Вы, не имея представления о том, что такое длина, делаете вывод, что одна палка длиннее другой?

[ast 0]

И вот теперь возникают следующие вопросы:

[xon 0]

Кошки собаки, опять во всем виноват Китайский городовой.

Когда вместе, тогда Любим

[Александер 1]

Послушай, Александр, тут вроде не камера для допросов, . Животные тоже реагируют на внешние обстоятельства, у них тоже могут вырабатываться условные рефлексы, они поддаются дрессировке, они дают лапу и откликаются на клички. Некоторые даже считают, что у собак умные глаза, а некастрированные коты предпочитают писать в ботики хозяев или гостей, которые в однозначной и понятной для этих котов форме выразили свое негативное отношение к ним. Характер людей часто описывают с помощью характеров поведения животных, например, в гороскопах. Ничего принципиально отличного в разуме человека я не вижу, разве что способности к переработке информации у него значительно выше, значительно лучше развит коммуникативный аппарат.

Вера в бессмертие души и в то, что она дана б-гом, это только вера. Я вообще стараюсь не выносить никаких суждений на этот счет. Кроме того, я с большим скептицизмом, осторожностью и недоверием отношусь к любым учениям откровения, считаю, что они дают самую удобную среду или инструмент для манипуляцией верой людей и их доверием.

зы. А на все Ваши вопросы всегда можно дать два противоречивых (и два правильных, ) ответа. Это если подходить к ним с трезвых разумных позиций, а не позиций веры. Надеюсь, любопытство удовлетворил, ?

Уважаемый Ast!

Разве я с Вами здесь обсуждал вопросы о священном писании? Мы начали обсуждать тему, чем наука отличается от религии. Я вовсе не собирался здесь агитировать Вас за священное писание.

Это во-первых.

А во-вторых, когда ведется дискуссия, собеседники задают друг другу вопросы, выявляют противоречия в ответах и т.п. Дискуссия без встречных вопросов друг другу немыслима, ибо лишь вопросы проясняют позиции сторон. Я полагал, что Вы на данном форуме, явно выказывая полемический задор, хотите поучаствовать в дискуссиях и т.п. Если я ошибся в Вашей мотивации, то извините. Тогда, если не трудно, поясните, в какой форме и какую имея цель Вы хотели бы вести обсуждение тех или иных тем.

А в третьих, я сам не склонен что-либо просто принимать на веру. Я в эзотерике предпочитаю идти путем, сходным с научным. Просто понятие опыта, положенного в основу науки, касается не только физических феноменов, но и психических, умственных и духовных.

С уважением, Александер.

[ast 0]

Если я ошибся в Вашей мотивации, то извините.

[Mind?Me 0]

Мне понятен запрет на обсуждение религии в ложах. И политики тоже, поскольку она, по сути, тоже манипулирует верой людей. Только запрет он на то и есть запрет, чтобы иногда нарушаться, . Поэтому расколы и "срачи" в таких компаниях просто неизбежны.

[Александер 1]

Гадать о мотивациях вещь бестолковая и бесполезная. Если Вы тратите кучу времени на написания длиных постов, значит зачем-то Вам это нужно, значит у Вас свободного времени куча и материальные проблемы волнуют не очень сильно, . Сам я здесь тоже только пока мне интересно, пока позволяет время и не более того. Ничего кроме простого общения меня не интересует, и, несмотря на многочисленные закидоны участников этого форума, общение здесь получается несколько лучшим, чем просто диалоги "слепых с глухими", как это наблюдается во многих других местах инета.

Отличие науки от религии мы уже прояснили (и прояснять то там было по существу нечего): религия занимается вопросами веры, а наука ими в принципе заниматься не может. На Ваши наводящие вопросы, как я уже сказал, можно дать по два ответа, прием так, что оба ответа будут противоречить друг другу. Мотивация ответов тоже алогичная, по принципу "нравится, не нравится". Свою позицию я высказал, мне кажется, ясно: наука всегда вторична по отношению к предмету, который она исследует. Это она изучает предмет своего изучения, а не предмет ее, , и никакие априорные предположения, мотивированные "свыше", а не самим предметом изучения, просто не катят. Религия здесь точно не при чем, у нее все с точностью до наоборот: она всегда и везде считает себя бесспорно первичной, , она всегда будет использовать те самые "аргументы свыше" и к ним апеллировать.

Уважаемый ast!

Неужели Вы думаете, что Ваша позиция по поволу первичности предмета к науке является чем-то малоизвестным, причем настолько, что ради того, чтобы ее услышать, следует затевать разговор? Интересным является обсуждение уже известных позиций, выявление их слабых и сильных сторон и т.п. Я вижу, что Вам это не интересно. Вы по какой-то причине склонны к агрессивной форме ведения беседы и не желаете переходить на другой, более глубокий уровень общения.

В какой-то момент мне показалось, что Вы решили изменить свою форму общения, и поэтому мне захотелось вступить с Вами в диалог по небезразличным мне вопросам. Но, похоже, я ошибся. Приношу свои извинения за свою ошибку относительно Вас.

С уважением, Александер.

[xon 0]

А если не понятен? И на самом деле все не так мрачно

[ast 0]

Неужели Вы думаете, что Ваша позиция по поволу первичности предмета к науке является чем-то малоизвестным, причем настолько, что ради того, чтобы ее услышать, следует затевать разговор? .... Я вижу, что Вам это не интересно.

[Mind?Me 0]

Ваша мотивация ясна, к гадалке не ходи.

Верить стоит, более того, что наблюдается консерватизм мышления в мире.

Который к стати сказывается именно на формировании понимания вещей не далеких от причин формирования и взаимодействия полос белых и черных.

Решение кроется именно в Вас Уважаемый Mind?Me, нравится Вам это или нет.

[ast 0]

ast, обронил что ему понятен запрет на обсуждения вопросов религии в ложах. и дальше по тексту... Лично я сомневаюсь, что непосвященный может это знать

[Mind?Me 0]

А чего тут непонятного то? Люди с разными религиозными убеждениями тесно общаются, и если они начнут разговаривать на религиозные темы, то поссорятся очень быстро. Другое дело, что любые запреты имеют свойство, хоть иногда, но нарушаться, . Не стоит уж чересчур много смысла вкладывать в слово "посвящение", любые компании, тусовки, общества состоят из обычных людей. Людей поумнее, поглупее, о все-таки людей. Угадать, как будут вести себя люди в той или иной ситуации, не есть уж совсем неразрешимая задача.

[ast 0]

Все-таки, наверное, все гораздо сложнее, чем Вы описали. Иначе все слишком просто. Тем более еще и градусы. А посвящение, на то и существует, что бы не все, а только избранные знали.

[Mind?Me 0]

Кем "избранные"? Если "избранные", то вся масонская идея свободы, равенства и братства летит к чертям собачим. Градусы? Ну есть же в армии лейтенанты и капитаны, а в средней школе классы. Ничего особо удивительного в этом я не вижу.

[Александер 1]

Конечно не думаю, а даже знаю, что такой позиции придерживается подавляющее большинство ученых и что она просто не может быть оригинальной. Тех самых, которые и делают реальную прикладную и фундаментальную науку, а не занимаются бесконечной выработкой концепций о том, как наука должна развиваться, не используют "аргументацию свыше", , не ищут божественного промысла в квантовой механике или теории относительности......и не очень заботятся о глубине своих мыслей, слов и теорий. Тех ученых, которые занимаются делом, а не болтовней, Блин, ну что Вы все здесь без конца извиняетесь, будто постоянно виноваты в чем-то? Или так сюда тоже уже проникла эта идиотская православная этика, когда нужно за все и вся извиняться у каждого столба и тем самым почти намеренно и целенаправленно доводить людей просто до белого каления!

Как Вы считаете, Гейзенберг, например, относится к тем, кто реально делал фундаментальную науку? А он весьма много размышлял на философские темы и, в конце концов, стал склоняться к платонизму. Так же и Эйнштейн не чурался философии, и Нильс Бор, и многие другие. Я уже не говорю о математиках, для которых вопрос о причине математического характера реальности всегда вызывал многочисленные споры. Можно вспомнить создателя теории множеств Кантора и его переписки с теологами. Очевидным для них (то есть для тех, кто создавал парадигмы матеметической науки), что формулы берутся из анализа чувственных данных, не было.

Теперь о другом аспекте данной проблемы. Я хочу спросить (надеюсь, Вы не представите себя в силу этого вновь в камере для допросов в подвалах святой инквизиции), а чем Ваши и многих других Ваших знакомых ученых представления о первичности объекта по отношению к науке отличаются от веры в бога и т.п.? Ведь утверждая первичность объекта по отношению к науке, Вы тем самым исходите из перчиности материи (того, что дано в ощущениях) по отношению к сознанию, то есть из материализма. А так как Вы не желаете обосновывать и серьезно обсуждать свою позицию, и ничего, кроме агрессивности к собеседнику, в ее защиту представить не можете, то это означает, что Вы - человек верующий, и вера Ваша - это материализм, осознаете Вы это или же нет. И реагируете Вы на критику именно так, как это делают в подобных ситуациях верующие люди, то есть истерически-агрессивно. Так что я вынужден сделать вывод, что Вы и Ваши знакомые ученые - на самом деле люди верующие, просто вера Ваша - материализм и атеизм. А Ваши выступления против веры - это не выступления против веры как таковой, а против веры, не совпадающей с Вашей, то есть против идеализма, теизма и т.п. И нечего, как говорится, лапшу нам на уши вешать.

Есть, конечно, и другой вариант той веры, которую под видом научности Вы провозглашаете. И имя ей - кондовость, портяночность, от сохи т.п. То есть это вера в то, что не следует много думать относительно тех представлений и методов, который позволяют эффективно достигать цели. Рефлексия вредна. Как говорится в анекдоте, "нехрен думать, трясти надо". Это - тоже вера, и я за свою жизнь видел многих адептов таковой. Естественно, обосновывают они ее в разговорах так же, как это делают многие далекие от философии верующие: просто обругивая своего противника и отказываясь с ним вступать в реальное обсуждение вопроса. Но все это - разновидности веры, и не более того.

P.S. А насчет извинений - то это не связано с православием и т.п. Я действительно извинился перед Вами за то, что подумал было, что Вы склонны к тонкому мышлению и философии. Тем самым я Вас оскорбил, так как среди последователей веры в "портянку" слова "умник", "философ" и т.п. являются оскорбительными. Я извинился перед Вами, так как вовсе не хотел Вас оскорбить, а просто ошибся с пониманием того типа людей, к которым Вы относитесь.

[ast 0]

Как Вы считаете, Гейзенберг, например, относится к тем, кто реально делал фундаментальную науку? А он весьма много размышлял на философские темы и, в конце концов, стал склоняться к платонизму. Так же и Эйнштейн не чурался философии, и Нильс Бор, и многие другие.