Что есть конструктивный диалог

44 posts in this topic

Posted

Раз за разам пытаясь хоть как-то продвинуться в обсуждениях с уважаемым fideidefensor'ом я плавно начал задаваться вопросом, а как именно для вас выглядит "конструктивный диалог"? Изначально мы имеем вас и некоторого человека, мнение которого отличатся от вашего, мы не знаем кто из вас прав, а кто заблуждается, как вы себе видите идеальное поведение вашего собеседника, если учесть, что главной целью является выяснение истины?

Понятно, что если человека просто примет вашу точку зрении без разъяснений, вы ничего не достигните, поскольку останется неизвестно  почему именно человек изменил свои взгляды и кто именно был прав.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одна из проблем видимо вытекает из самой постановки вопроса. Если человек в корне не предполагает возможности собственной ошибки и заблуждения, то о конструктивном диалоге не может быть и речи. В таком случае человек будет лишь предполагать, что окружающие должны принять его мнение, вне зависимости от его содержания. В подобной ситуации диалог скорее превратиться в проповедь

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Понятно, что если человека просто примет вашу точку зрении без разъяснений, вы ничего не достигните, поскольку останется неизвестно  почему именно человек изменил свои взгляды и кто именно был прав.

Никто не меняет взглядов:D. Просто на время может отвалить чтобы проверить предложенные собеседником. Всегда так, смириться придётся. Развивать нужно собственные взгляды, чужие просто не должны мешать. Чужие взгляды человек пытается понять до вполне определённого момента короче.

Одна из проблем видимо вытекает из самой постановки вопроса. Если человек в корне не предполагает возможности собственной ошибки и заблуждения, то о конструктивном диалоге не может быть и речи. В таком случае человек будет лишь предполагать, что окружающие должны принять его мнение, вне зависимости от его содержания. В подобной ситуации диалог скорее превратиться в проповедь

Да. Вроде в правилах форума не запрещено.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто не меняет взглядов:D. Просто на время может отвалить чтобы проверить предложенные собеседником. Всегда так, смириться придётся.

Не всегда. Если человек не способен взвесить и переосмыслить свои взгляды здесь и сейчас, это означает лишь его не зрелость, не более. Если большая часть население не умеет читать, это не повод делать безграмотность нормой.

Вопрос был немного в другом, чего ожидаете вы от собеседника? Грань, конечно, тонкая, но различия могут оказаться существенными.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вдумайтесь, что именно вам мешает изменить свою точку зрения здесь и сейчас? Я говорю не о принятии мнения собеседника на месте, это действительно выглядит абсурдно, подобный масштаб изменений требует времени на переосмысление и согласование. Встретив в диалоге указания на слабые места собственного мнения, что вам мешает откорректировать собственную позицию?

Вот тут и должно стать понятней о какой "незрелости" я говорю. Если вы потрудились переосмыслить и согласовать собственный опыт, в нем не должно быть противоречий, если же одно другое и затесалось, то у вас не возникнет проблем в его обнаружении, если на него явно указали. Более того, если вы хорошо знакомы с собственной позицией, у вас не возникнет проблем и с ее корректировкой на месте. Если же ваша позиция лишь отражение чужого мнения, которое вы не потрудились переосмыслить, любая корректировка требует титанических усилий...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Я исследую, а не пытаюсь что либо найти, находится всё по ходу дела. У меня нет проблем с корректировкой позиции, шаг вперёд и видно точнее, шаг назад видно в целом. Когда вопрос касается математики спорить не о чем, а когда нужно выбрать новую точку зрения можно конечно же оказаться профаном в данной области. Я не выкидываю что либо за бесполезностью, просто ищу подходящее место. Реальность конечно же навязывает нам право сильного, но от таких поступков страдают все включая само мышление.

Допишу в теме "Немного про обучение"

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раз за разам пытаясь хоть как-то продвинуться в обсуждениях с уважаемым fideidefensor'ом я плавно начал задаваться вопросом, а как именно для вас выглядит "конструктивный диалог"? Изначально мы имеем вас и некоторого человека, мнение которого отличатся от вашего, мы не знаем кто из вас прав, а кто заблуждается, как вы себе видите идеальное поведение вашего собеседника, если учесть, что главной целью является выяснение истины?

Понятно, что если человека просто примет вашу точку зрении без разъяснений, вы ничего не достигните, поскольку останется неизвестно  почему именно человек изменил свои взгляды и кто именно был прав.

Первое, что надо сделать при любом диалоге, претендующем на звание конструктивного - договориться с собеседником о том, что кто из вас вкладывает в наиболее важные для обсуждения понятия. Скажем, говорите вы о боге, или о любви, или о человеке, или о котиках - для начала пусть каждый из вас определит, что он имеет в виду под этим понятием. Максимально коротко и чётко. И спросит: "Моя позиция ясна?" Если да - можно продвигаться дальше. Если нет - спросить, какая именно часть определения вызывает непонимание, и попытаться прояснить её, тоже максимально коротко и чётко.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спросить, какая именно часть определения вызывает непонимание, и попытаться прояснить её, тоже максимально коротко и чётко.

Согласованность понятий крайне важный момент, но значит ли это, что вы ожидаете, что ваш собеседник будет сверять с вами каждое понятие? Именно поэтому я поставил вопрос в формате "ваши ожидания", поскольку, например я не ожидаю, что мой собеседник будет сверять определения. Я понимаю, что возможны расхождения, но оставляю на своей совести обнаружение возможных конфликтов и расхождений в определениях. Слишком уж это тяжело для неподготовленного человека и бессмысленно для подготовленного, по крайней мере по моему опыту. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласованность понятий крайне важный момент, но значит ли это, что вы ожидаете, что ваш собеседник будет сверять с вами каждое понятие? Именно поэтому я поставил вопрос в формате "ваши ожидания", поскольку, например я не ожидаю, что мой собеседник будет сверять определения. Я понимаю, что возможны расхождения, но оставляю на своей совести обнаружение возможных конфликтов и расхождений в определениях. Слишком уж это тяжело для неподготовленного человека и бессмысленно для подготовленного, по крайней мере по моему опыту. 

Обычно в начале диалога становится понятно, хочет человек что-то для себя прояснить (вариант конструктивного диалога), аргументированно доказать что-то собеседнику, предположительно заблуждающемуся в каком-то вопросе (тоже вариант конструктивного диалога) - или самоутвердиться, попытаться убедить кого-то в чём-то навязчиво (то есть - людей, явно не желающих корректировать свою позицию) или без должной аргументации (то есть - используя демагогические приёмы, а не логику или отсылки к достоверным источникам), посамоизливаться, развлечься и пр. (варианты неконструктивного диалога - хотя вариант "развлечься" я считаю в некоторых случаях приемлемым). Если видно, что собеседник настроен на первые два варианта, но есть подозрение, что спор возник из-за разного смысла, вкладываемого в понятия - то как раз стоит прибегнуть к изложенному мной алгоритму. Если собеседник хочет что-то прояснить для себя - он с удовольствием согласится на уточнение понятий. Если он хочет что-то доказать, но не фанатично, а используя правильный логический и информационный инструментарий - то, как правило, он допускает возможность, что в чём-то может заблуждаться и сам, а значит, скорее всего, тоже не будет возражать против уточнения понятий. Ну и плюс - не обязательно всё же сверять словари именно в начале диалога, но если у одного из собеседников возникло ощущение, что всё-таки вы говорите одними словами о разном или разными словами об одном - надо сказать "погоди, а одинаково ли мы понимаем это слово?" - и далее по тексту.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласованность понятий крайне важный момент, но значит ли это, что вы ожидаете, что ваш собеседник будет сверять с вами каждое понятие? Именно поэтому я поставил вопрос в формате "ваши ожидания", поскольку, например я не ожидаю, что мой собеседник будет сверять определения. Я понимаю, что возможны расхождения, но оставляю на своей совести обнаружение возможных конфликтов и расхождений в определениях. Слишком уж это тяжело для неподготовленного человека и бессмысленно для подготовленного, по крайней мере по моему опыту. 

Вот да, именно эта ГОТОВНОСТЬ при необходимости сверить словари, а также ГОТОВНОСТЬ, при должной аргументации, подкорректировать в диалоге собственную позицию, и является, наверное, главным критерием конструктивного диалога. Даже если сверять словари в итоге не пришлось, а позиция осталась неизменной.

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раз за разам пытаясь хоть как-то продвинуться в обсуждениях с уважаемым fideidefensor'ом я плавно начал задаваться вопросом, а как именно для вас выглядит "конструктивный диалог"? Изначально мы имеем вас и некоторого человека, мнение которого отличатся от вашего, мы не знаем кто из вас прав, а кто заблуждается, как вы себе видите идеальное поведение вашего собеседника, если учесть, что главной целью является выяснение истины?

Понятно, что если человека просто примет вашу точку зрении без разъяснений, вы ничего не достигните, поскольку останется неизвестно  почему именно человек изменил свои взгляды и кто именно был прав.

Прежде чем ответить я стараюсь взглянуть на мир глазами того человека, который говорит и понять, о чем его данная речь. И я в таком случае соглашаюсь со всеми суждениями разных людей не потому, что хочу привлечь внимания, как многие могут подумать, а потому, что человек прав в своих суждениях и благодарна каждому человеку за то, что он поделился своими мыслями, какими бы они не были.) А чтобы понять, согласны Вы с данным суждением или нет, если из высказывания ни чего не поняли, то нужно сначала максимально понять о чем речь, без каких либо упреков, нареканий и пафоса. Просто посмотреть на это глазами собеседника.) Это поможет ответить на языке любого человека, так, чтобы и они Вас понимали. 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой жизненный опыт плавно подвел меня к тому, что полноценный, симметричный конструктивный диалог является крайне редкой роскошью, поэтому мои собственные ожидания от собеседника были значительно снижены. В конце концов, возможностей получить необходимые ответы для себя значительно больше, чем возможностей донести их до собеседника. Поэтому мои ожидания были сведены к минимуму, позволяющему получить от диалога то, что мне необходимо, а именно:

  • готовность пытаться понять то, о чем я говорю. Именно пытаться, результат я оставляю на своей совести
  • готовность пытаться отвечать на вопросы. Опять таки, именно пытаться

Лично для меня этого оказалось достаточно, чтобы узнать чужое мнение, понять где именно оно расходиться с моим и разобраться что именно следует корректировать. Самое удобное, что в личном общении достаточно и второго пункта. Да, в при подобном раскладе ситуация сильно осложняется, но остаются явно не безвыходной.

В свое время мне даже нравились беседы с "фанатичными" людьми, не признающими ничего, кроме своего мнения. Но как только ваш собеседник перестает отвечать на вопросы, теряется последняя ниточка, с помощью которой можно проникнуть глубже в мысли собеседника.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... я плавно начал задаваться вопросом, а как именно для вас выглядит "конструктивный диалог"? ...

Исходя из определения сути слова "конструирование", конструктивный диалог нужен для конструирования чего либо достаточно сложного, чтобы один человек смог это самое конструирование сделать в одиночку. Если из формы - то более формализованное и логически обоснованное общение, чем при развлекательном общении (по аналогии неких форматов обмена информации между конструкторами). Во втором случае больше бюрократии, логики, договоров о терминологии, пояснений, ссылок. В первом больше результата. А понимание определяет человек.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во втором случае больше бюрократии, логики, договоров о терминологии, пояснений, ссылок. В первом больше результата. А понимание определяет человек.

Звучит, будто строчка из энциклопедии о нравах некоторого социума :D. А чего вы сами ждете? Чего хотите, задавая вопрос?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ух тыж как это меня вдруг занесло... 

Отдельная тема посвящённая разбору полётов мысли и сознания..

Очень радует реакция совершенно не знакомых мне людей, однако качественно оцениваюших ситуацию в собственном спектре осознанности...

Ну что же. 

Давайте начнём с лёгкого конструктива, раз уж так к нему тянет в моих иногда не очень, а иногда очень размытых сообщениях... 

Всех здесь собравшихся по факту интересуют разные направления. 

Кто то хотел бы приблизиться к Бесконечности... 

Кто то к расширению сознания... 

Кто то к открытию в себе способностей обеспечить себе достаточное духовное и материальное благо путем самовыражения и самоутверждения.. 

В любом случае плохого я тут не заметил... 

Однако... 

С меня, я так полагаю, требуются ответы, на мои зачастую размытые фразы... 

Как это определяет факт появления этой темы... 

Что же... 

Это не простая для меня постановка ситуации, так как весьма странные определения мною были ранее описаны в разных темах и разных постах. 

Действительно... 

Как можно было бы понять, будучи обывателем человеческого мира, вероятность существования какой либо другой формы Разума, если главное из доступного знания ограничено исполнением некоторого рода занятий способствующего закупки продуктов и поддержания благополучия собственной семьи...

Что в свою очередь так же крайне Важный элемент существования... 

Имеет место быть! 

Когда 

Кто то где то там... 

На одном из посещаемых ресурсов... 

Начинает строчить размытые фразочки о существовании Рая, Ангелов, Вседержителя и Ему подобных по Образу и подобию, про бессмертие души и возможность контроля времени вплоть до связи души со звездой по имени Солнце, по неволе вдруг появляется масса вопросов на которые просто очень хочется получить ответы.... 

Чтож... 

Верно.... 

Давайте взглянем в текущий момент на окружающую нас обстановку.... 

Наш, человеческий мир, состоит из общих принятий... Религий отделивших нас от животного мира, культур на их базе образованных, государств, меж государственных этносов образовавших собственные субкультуры и прочие объединения с целью качественного взаимодействия между собой. 

Однако уровень транслирования знаний, в своё время переданный в качестве Религии человечеству, скажем прямо, немного отклонился от крайне важных истин человеческого существования... 

В наше время люди по большей части стали куда более замкнуты, нежели были 40 годами ранее... 

Это не сложно определить по наличию железных дверей в их квартирах и домах, которые сменили деревянные... 

Так давайте ка взглянем... 

Почему же это вдруг произошло?

Возьму на себя ответственность в очередной раз предположить, что это произошло из-за падения уровня культуры в человеческом образе повсеместно... 

И если ранее достаточно было просто закрытой двери, даже не на замок, а просто закрытой, то уже в наше время порою не спасают и решётки на окнах... 

Здесь есть в чем я не прав?

Ну не мне решать... Вам виднее... 

Далее... 

Учитывая уровень культуры, а конкретно то, каким образом сопоставлены знания и Наука, очень сложно даже пытаться заводить какую либо тему о вероятности, а тем более о знании по факту того, что так усердно разрушалось тысячелетиями в области образования Человека как равного по образу и подобию.... 

Теперь рассмотрим человеческие разграничения для того, что бы определить степень вероятностей... 

Не для кого из нас не секрет, что наше с Вами человеческое общество поделено на классы... 

Каждый класс выделяет себя той или иной особенностью культурного взаимодействия...

К примеру... 

Если мы с Вами сейчас поедем в какую ни будь деревушку, поедим там борща с чесноком, выпьем самика, а вечерком шумной компанией направимся в местный клуб, в том в чем приехали... В спортивных костюмах, кросовочках, шортиках да маичках, то вероятно что даже произведём там фурор...

Если

Конечно

Не будем засматриваться на местных девчонок и вести себя вызывающе... Так как деревенские этого могут не простить...

Но если мы приедем в клуб в Москве или СПб, в любой, где ни будь в центре бомонда...

То вряд ли нас примут там с распростертыми объятьями так как мы будем не соответствовать дрезкоду... 

Соответственно и рассказать в этом клубе нам о том какой ногой, левой или правой я в навоз угодил в деревне так же вряд ли дадут.... 

Теперь проведём грань... 

Человеческое общество поделено на классы, и как ни крути в их взаимодействии возникает принцип соответствия... 

Рождается этот принцип соответствия в тот момент, когда образование и назначение принимают на себя ответственность за выполнение обязанностей... 

Если Вы... Как человек грамотный и образованный формируете команду для строительства Крымского моста, то принимаете на себя ответственность за доверие тем инженерам, которых берете в свою команду...

Что бы не делать огромный объем работы который одному выполнить не реально... 

Отсюда возникает принцип соответствия... 

Человек должен иметь знания и стремление качественно выполнить доверенные ему работы, по которым он берет на себя обязательства... Соответствие.. 

А соответственно по трудам его и оплата...

И оплата так же продолжает разделять людей на классы... 

Теперь рассмотрим взаимодействие классов... 

К примеру Вы успешный предприниматель которому определили место в политической среде имеющий дочь, которая по тепличному уровню воспитания не имеет никакого понятия об агрессивной среде, и которая, пойдя за хлебушком, повстречала на улице отморозка торчка, который ей видите ли понравился и внешне и харизмой... 

Каковы ваши действия? 

Вероятно абонент будет не абонент... 

Жёсткие ограничения.... 

Пусть с возможностью исправления, но тотальный контроль.... 

Теперь о размытии фраз... 

Знающий никогда не упрекнет незнающего, но к размышлению подаст информацию в том уровне, в котором она, как будет сочтено, необходима... 

Самоограниченность - это выбор добровольный... 

Это как выбор выпить сок или вино... 

Если выпить сок, то не пьянит да? 

Если выпить вино, то веселее? 

Нет... 

Если выпить сок, то можно сесть за руль автомобиля и поехать, а если выпить вино, то можно уже не доехать. 

Самоограничение в собственных принятиях...

Теперь о соответствии... 

Для того, что бы быть принятым в класс, нужно соответствовать по культурном развитию как минимум, а мы зачастую, и я также в этом иногда допускаем отклонения по выбору. 

Отсюда все наши вопросы почему... 

Почему вы выбрали вино вместо сока? Тот же вопрос... 

Почему вы выбрали мясо вместо молока? Почему вы выбрали еду (физику) вместо духовного прорыва? 

Почему? 

Почему когда люди убивают людей за деньги все молчат? 

Почему когда Вы видите обман вы молчите? 

Почему зная проявление зла вы не пресекаете его на корню? 

Почему? 

 

Любой уровень развития несёт в себе и знания... 

Что если дать людям автомобили на тритии (Н3) трехвалентный изотоп водорода? 

25 лет эксплуатации без заправки... 

Окружающая среда будет восстанавливаться... 

Да потому, 

Что уже завтра какой ни будь фанатик на почве неудовлетворенности собственных амбиций с криками Аллах Акбар может рвануть в центре любого города с мощностью водородной бомбы начисто превратив все в пепел... 

Вот почему.... 

Культурная проблема человечества на религиозном уровне катастрофична... 

Потому наблюдатели пытаются ограничивать каждого в рамках его осознанности... 

А как Вам известно каждый человек ту или иную ситуацию осознает по своему... 

А соответственно нереально ему вбить в голову элементарщину... 

Поймите наконец... 

Если Вседержитель скрыл От вас рай, то Вам в него ворота не открыть... Пока не будет достигнуто полное соответствие... 

В противном случае, Единственное что Вы на себя обрушите, так это подозрение в неадекватности и безумии... 

Потому что безумие приглашать в Рай потенциального террориста или лжеца, вора или мошенника... 

БЕЗУМИЕ! 

Вот поэтому... Размытость фраз наблюдателя, который не просто знает, а подготавливает для себя фундамент, производится в порядке свободного домысла и выбора... 

А там дальше не верующие да слабые отсеются сами собой при этом не нанеся существенного имиджевого вреда. 

Этот ответ более доступен? 

 

Edited by fideidefensor
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С меня, я так полагаю, требуются ответы, на мои зачастую размытые фразы... 

Прошу прощения, но вы ошиблись. От вас ничего не требуется. Если соизволите, можете высказаться по теме, т.е. о том, чего вы ожидаете от собеседника. А подобные посты уже являются прямым нарушением правил форума.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Это то что здесь и сейчас. У кого то лучше, у кого то хуже эти мысли в голове сложены. 

 

Почему когда люди убивают людей за деньги все молчат? 

Почему когда Вы видите обман вы молчите? 

Почему зная проявление зла вы не пресекаете его на корню? 

 

 

Размыто, приходится объяснения с этого начинать, с того что у людей в голове размыто. Верим в культуру ту что нас окружает, не осознавая что сами её и создаём, нужно примеры попроще на данную тему искать, напоминать окружающим постоянно(нужно конечно иметь представление о том где граница их осознанности).

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что если дать людям автомобили на тритии (Н3) трехвалентный изотоп водорода? 

25 лет эксплуатации без заправки... 

Вы бы хоть немного разобрались в сути того, что пишите... Хотя бы в цене этого самого трития и способах получения из него энергии. Про остальное вообще лучше промолчать 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы бы хоть немного разобрались в сути того, что пишите... Хотя бы в цене этого самого трития и способах получения из него энергии. Про остальное вообще лучше промолчать 

Образование раздать можно, улучшить систему. Вопрос в том понимаете ли вы на создание чего и на решение каких проблем будут направлены способности например у террориста. Пример с авто не очень, но если другими словами то молоток в руках плотника или маньяка остаётся молотком.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Образование раздать можно, улучшить систему.

И вы туда же :huh:. Почитайте про третий хоть немного, это один из самых дорогих элементов, а энергетический выход ниже плинтуса, если использовать безопасный способ извлечения энергии... Безграмотность уже давно стала опасней любого террориста.

Истории про третий, это излюбленная глупость сторонников заговора, теперь, по крайней мере ясно откуда автор черпает вдохновение...

Edited by Скептик
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения, но вы ошиблись. От вас ничего не требуется. Если соизволите, можете высказаться по теме, т.е. о том, чего вы ожидаете от собеседника. А подобные посты уже являются прямым нарушением правил форума.

Уточните каких именно правил пожалуйста совершено нарушение. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уточните каких именно правил пожалуйста совершено нарушение. 

Как минимум 

НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:

—Публиковать сообщения, содержащие столько текста, что "потянули" бы на докторскую диссертацию.

—Отправлять сообщения не по содержанию форума/темы.

http://mason.ru/newforum/index.php?/guidelines/ 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ух ты. 

А на свои тексты смотрели? 

Edited by fideidefensor
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как то странно от Вас это прочитать. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И кстати... 

Я могу ограничиться ответами в личных сообщениях.

Но когда буду видеть тех, кто сбивает с пути остальных, то не буду молчать... Так как знаю по больше Вашего видимо Дорогой Скептик. 

И когда я в следующий раз приду в этот мир, то хочу быть Рождён в чистом сухом помещении и закутан пусть в колючую до ужаса но чистую простыню, ну или пелёнку что бы не огорчать Ваше самолюбие... 

Чем чувствовать как меня хватают ледяными, твёрдым как камень лапами, а потом кладут на солому, которая подобно бревна местами втыкается в не без того охреневающее от дискомфорта тело. 

Edited by fideidefensor
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now