Масонство - это нивелирование социальных страт.


38 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В масонстве нет иерархии. Все масоны в первую очередь братья, а уже потом имеют какое-то место градусы, должность в Ложе и так далее. При этом масонами могут быть люди совершенно разных социальных уровней, что не мешает им свободно общаться в рамках Ложи.

Тот, кто считает, что масонство - это некий суперэлитарный клуб, в который попасть можно чуть ли не только по "голубой крови", ошибается. Масоном может стать любой человек добрых нравов. Единственный момент еще касается регулярного и либерального масонства. В регулярном масонстве в Ложу принимают исключительно только мужчин, верящих в Единого Бога. В либеральном масонстве вера в Единого Бога необязательна, а также есть мужские и женские масонские Ложи. Крупнейшим представителем регулярного масонства в мире является Объединенная Великая Ложа Англии, в России представленная Великой Ложей России. А самое значимое направление либерального масонства - это Великий Восток Франции (Самая многочисленная европейская масонская организация), в России представленная ДЛ "Москва" № 6018 и ДЛ "Астрея" № 6032.

Масоны - это не сектанты. В Ложу никого не вербуют и обычно какой-то привлекающей всеобщее внимание деятельности масоны тоже не ведут. Кто хочет стать масоном - должен спросить о том, как это сделать у масонов. А еще проще - постучаться в Ложу. Контакты всех основных лож есть в общем доступе.

Также в масоны могут пригласить. Но это, скорее, исключение, чем правило.

Принимают в масоны путем голосования белыми ("за") и черными ("против") шарами. Канонический ритуал достаточно строг и три черных шара навсегда закрывают профану путь в масонские ложи. Более либеральный ритуал голосования простым большинством голосов дает больше шансов стать масоном. Также, там даже в случае негативного итога голосования, у претендента на масонский запон и перчатки есть шанс снова попробовать вступить в Ложу через пол года.

При голосовании члены Братства смотрят на многие аспекты из биографии кандидата. Кандидат должен быть чист перед законом - то есть не иметь судимости. Со снятой судимостью в Ложу принимают, но очень неохотно. Кандидат должен "дружить с головой". Обычно весь не вполне адекватный элемент отсеивается еще на этапе собеседования. Но случаи, когда "интересные личности" доходили до момента "опроса под повязкой" также случались и не раз. Кандидат должен быть человеком социально состоявшимся. Во всех ложах нужно платить годовые взносы. Обычно они небольшие. При этом "входной билет" в Ложу стоит от 200 Евро. В целом, вот основные критерии для того, чтобы стать масоном. Это актуально и для России, и для всего мира.

Исключить из масонов также могут. Основной фактор - это пропуск работ без уважительной причины в течение года. Второй фактор - неуплата членских взносов. А третий, достаточно редкий - это немасонское поведение (Обычно это нарушение закона или банальное воровство у Братьев, но иногда случается и #Anders_Breivik ).

Также стоит понимать, что масоны сейчас - это не тайное общество, но общество с тайнами. Во всех ложах есть свои тайны, которые нужно хранить. Первая степень масонства - ученическая, как раз этому и учит. Это степень молчания.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Единственный момент еще касается регулярного и либерального масонства. В регулярном масонстве в Ложу принимают исключительно только мужчин, верящих в Единого Бога. В либеральном масонстве вера в Единого Бога необязательна, а также есть мужские и женские масонские Ложи. Крупнейшим представителем регулярного масонства в мире является Объединенная Великая Ложа Англии, в России представленная Великой Ложей России. 

Со входа хотел бы указать на досадную неточность формулировок, а они важны:

1) "В регулярном масонстве в Ложу принимают исключительно только мужчин, верящих в Единого Бога."

Единого кому? Всем масонам? Это не так. Такой стандартизированной формулировки не существует. Наиболее стандартны: вера в Высшую Сущность или Великого Архитектора (не строителя или прораба там) Вселенной. Все. Требования о вере в Его проявленную Волю или бессмертие души - частности волеизъявления отдельных ВЛ.

2) "Крупнейшим представителем регулярного масонства в мире является Объединенная Великая Ложа Англии, в России представленная Великой Ложей России."

ОВЛА вряд ли крупнейший, скорее, наверное, старейший. А ВЛР не представляет ОВЛА, а является, как и многие другие, просто Великой регулярной Ложей. Исчезнет ОВЛА, регулярное масонство будет продолжать существовать.

Изменено пользователем Gabaon
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Со входа хотел бы указать на досадную неточность формулировок, а они важны:

1) "В регулярном масонстве в Ложу принимают исключительно только мужчин, верящих в Единого Бога."

Единого кому? Всем масонам? Это не так. Такой стандартизированной формулировки не существует. Наиболее стандартны: вера в Высшую Сущность или Великого Архитектора (не строителя или прораба там) Вселенной. Все. Требования о вере в Его проявленную Волю или бессмертие души - частности волеизъявления отдельных ВЛ.

2) "Крупнейшим представителем регулярного масонства в мире является Объединенная Великая Ложа Англии, в России представленная Великой Ложей России."

ОВЛА вряд ли крупнейший, скорее, наверное, старейший. А ВЛР не представляет ОВЛА, а является, как и многие другие, просто Великой регулярной Ложей. Исчезнет ОВЛА, регулярное масонство будет продолжать существовать.

1. По первому пункту очень спорно. Как правило, требуется именно вера в Бога, а также клятва приносится на Библии, Торе или Коране. Даже при клятве в либеральном масонстве мне дали Конституцию, а не Дао-дэ-Цзин.

2. Да. Все так, конечно.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. По первому пункту очень спорно. Как правило, требуется именно вера в Бога, а также клятва приносится на Библии, Торе или Коране. Даже при клятве в либеральном масонстве мне дали Конституцию, а не Дао-дэ-Цзин.

Последнее по Конституции vs. Дао-дэ-цзин не совсем понял. 

По первому же спорить не о чем. Просто погугли, если мне не веришь. Я лично много лет состоял в ВЛ Испании и сейчас работаю в наитрадиционнейшей Ирландии, где царствуют стандарты англосаксонского масонства, то бишь, ОВЛА. Веру в Бога в Европе давно никто не требует, за исключением, возможно, ВЛР (не уверен, но вполне допускаю) и, возможно, в ряде консервативных штатов Северной Америки (тоже не уверен). На Библии никто не обязан клясться, клянутся на Книге, которая священна для кандидатa, в присутствии открытой Библии. Этот стандарт прописан ОВЛА документально. Если у кандидата нет такого текста, ну, по умолчанию, Библия, но не более того. Поскольку под рукой ирландские документы, высылаю их, посмотри элементарно первые два пункта. Но, повторюсь, это общий англосаксонский стандарт.

https://www.google.ie/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.freemasonsnorthmunster.com/Initial%20Guide%20to%20Freemasonry.pdf&ved=2ahUKEwilspKf48DZAhXsAsAKHaTcAjMQFjACegQIBhAB&usg=AOvVaw0PwRyRyqfDCRVo4P0vWEEi

Что до либерального масонства, тот там свои порядки, и сравнивать их неуместно. Вообще же, клятва на Конституции старый обычай, Библия пришла в ложи позже и постепенно.

Изменено пользователем Gabaon
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Последнее по Конституции vs. Дао-дэ-цзин не совсем понял. 

По первому же спорить не о чем. Просто погугли, если мне не веришь. Я лично много лет состоял в ВЛ Испании и сейчас работаю в наитрадиционнейшей Ирландии, где царствуют стандарты англосаксонского масонства, то бишь, ОВЛА. Веру в Бога в Европе давно никто не требует, за исключением, возможно, ВЛР (не уверен, но вполне допускаю) и, возможно, в ряде консервативных штатов Северной Америки (тоже не уверен). На Библии никто не обязан клясться, клянутся на Книге, которая священна для кандидатa, в присутствии открытой Библии. Этот стандарт прописан ОВЛА документально. Если у кандидата нет такого текста, ну, по умолчанию, Библия, но не более того. Поскольку под рукой ирландские документы, высылаю их, посмотри элементарно первые два пункта. Но, повторюсь, это общий англосаксонский стандарт.

https://www.google.ie/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.freemasonsnorthmunster.com/Initial%20Guide%20to%20Freemasonry.pdf&ved=2ahUKEwilspKf48DZAhXsAsAKHaTcAjMQFjACegQIBhAB&usg=AOvVaw0PwRyRyqfDCRVo4P0vWEEi

Что до либерального масонства, тот там свои порядки, и сравнивать их неуместно. Вообще же, клятва на Конституции старый обычай, Библия пришла в ложи позже и постепенно.

Дао-дэ-Цзин - это моя священная Книга. А мне притащили Тору, Коран, Библию и Конституцию. Я выбрал меньшее из зол.)))

Из того, что я знаю про регулярное масонство - там с верой в Бога все строго. Мб есть исключения в зависимости от устава и Ложи. Но в целом температура по палате такая. Шведский устав, например. Там нужно даже христианином быть.

По Ирландской ложе. Там да. Речь про "Высшую сущность" идет. В ВЛР обязательно верить во Всевышнего Бога - Архитектора Вселенной. По сути, монотеизм обязателен.

Изменено пользователем David_Arius
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не понимаю, честно говоря, зачем ты споришь, если ты о регулярном масонстве знаешь только понаслышке. Судить о регулярном масонстве по ВЛР или Шведскому Уставу абсурдно, ты исключения возводишь в правило.

По сути дело совсем не в монотеизме. У нас (и во всем остальном регулярном мире) принимают даже буддистов, а у них нет ни монотеизма, ни души, ни всех прочих причиндалов, которые ты пытаешься регулярному масонству присвоить. 

Теперь по сути КСЗ и клятв - чуть расширенная цитата из моего старого поста:

Как символ этой Веры на масонские алтари возлагается Книга Священного Завета: в регулярных ложах традиционно вменяется в обязанность присутствие Библии, но это не значит, что все присутствующие должны верить в боговдохновенность этого текста, в Иегову или Христа. 

Для лучшего понимания - пример: когда на алтаре Библия и все работающие братья являются христианами, тут все в общем более-менее понятно. Когда же КСЗ на алтаре несколько, предполагается, что каждый из братьев принимает святость отдельного текста КСЗ, принадлежащего его религии - именно поэтому в описании условий к клятве ОВЛА говорит о "КСЗ,...соответствующей Вере кандидата и распространяющей святость на клятву". 

Клянешься ты, на том, что свято для тебя, мы лишь фиксируем, свидетельствуем это твое личное, интимное по сути действо.

То есть требуя от кандидата декларировать при вступлении необходимый минимум (веру в Высшую Сущность) масонство не пытается убедить тебя верить во что-либо еще, кроме того, во что ты уже веришь, а просто сводит описание твоей Веры к некоему минимуму, консенсусу. Оно не ищет устранить различия твоей веры и веры твоих братьев по ложе, не ищет привести всех к какому-либо экуменизму, а ищет установить критерий отбора на основе наиболее общего, а не частного. Вообще, масонство как таковое не должно касаться твоей Веры, и в ложе нет ничего, что должно было бы заставить христианина, например, задуматься об истинности своего кредо. То есть если все молятся, или идет инвокация, то христианин молится Христу, мусульманин - Аллаху, итд - и нет ничего в самом масонстве, что бы призывало этих двоих убедиться в том, что их Бог на деле один и тот же. Доказывать подобное это удел других организаций, в большинстве своем считающихся еретическими по отношению к той или иной религии.

Следуя далее и по примеру с КСЗ, и во избежание ложного духовного синкретизма, которого, как мы видели, масонство не пытается постулировать, и который также является ересью для многих религий, каждый конкретный брат может рассматривать КСЗ, являющуюся текстом чуждой ему религии, как просто книгу (и по расширению, думать то же о другой религии). Если же на алтаре лишь один текст, предполагается, что каждый из братьев рассматривает этот вариант КСЗ, как фигурально представляющий КСЗ его собственной религии.

Почему тебе не дали ДДЦ - мне непонятно. Это абсолютное твое право, и пихать тебе на твою клятву чуждую тебе КСЗ это аберрация, и мне лично это только служит лишним подтверждением, что масонство в России не понимают даже многие братья-масоны, уж извини за резкость. Я осознаю, что это серьезное обвинение, но и то, что я слышу от многих братьев, не менее серьезно в категориях отсуствия элементарного масонского образования. Ну тут уже.... 

До кучи:

Конституции ОВЛА, стр. 8-9 о Высшей Сущности и клятве на священной для кандидата КСЗ с присутствующей Библией:
http://www.ugle.org.uk/about/book-of-constitutions

 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. По первому пункту очень спорно. Как правило, требуется именно вера в Бога, а также клятва приносится на Библии, Торе или Коране. Даже при клятве в либеральном масонстве мне дали Конституцию, а не Дао-дэ-Цзин.

Знаю, количественно, два случая с American Federation of Human Rights, где кандидату было разрешено в качестве КСЗ взять Книгу Закона Кроули. 
 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из того, что я знаю про регулярное масонство - там с верой в Бога все строго.

Зависит от ВЛ. Очень сильно зависит от конкретной ВЛ. В России, да-- полная жесть: Единый Бог, "традиционная конфессия", проявленный Бог, проявленная воля, бессмертие души в анкетах и т.д. и т.п. и пр. Правда, индуисты там точно есть. :)

Но вот что говорит в интервью ВМ ВЛЧР Гинек Беран:


Regularita je dnes dána v dokumentu z roku 1929, který je původně anglické provenience a byl přijat za všeobecnou normu před třemi lety v Praze na Evropském zednářském fóru. Tento dokument říká, že regulérní zednář musí v něco věřit. Nepředpisuje, v co má věřit, ale v něco věřit musí. Také nemusí praktikovat – může to být třeba vědec, který věří v sílu přírody. Další věc je, že zednářská lóže jako organizace není založena proto, aby se pletla do politiky nebo do náboženství. To znamená organizace, která se do toho plete, je neregulérní.

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/archiv/1364433-tajne-spolecenstvi-v-cechach-zednari

Мой перевод:

"Регулярность сейчас определяется документом от 1929, который, изначально, имеет английское происхождение, но был принят как всеобщая норма тремя годами ранее в Праге на Европейском масонском форуме. Этот документ утверждает, что регулярный масон должен во что-то верить: он не предписывает, во что он должен верить, но хоть во что-то верить должен. И совершенно необязательно практиковать -- например, это может быть ученый, который верит в силу природы". Далее, масонская ложа как организация не основана для того, чтобы вмешиваться в политику или религию. Это означает, что организация, которая, всё же, вмешивается -- нерегулярная."

На регулярности ВЛЧР аж штампов ставить негде. 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:



По Ирландской ложе. Там да. Речь про "Высшую сущность" идет. В ВЛР обязательно верить во Всевышнего Бога - Архитектора Вселенной. По сути, монотеизм обязателен.

С 2002 года твержу на форуме, что термин l'Être suprême/the Supreme Being не предполагает строгой теистической трактовки: у Вольтера везде он идет рука об руку с деизмом и переводиться может вообще как "Высшее Бытие", что, по моим наблюдениям, глобально в масонстве и происходит-- кто во что горазд. 

А дальше уже от традиции конкретной ложи зависит: где-то направленность на строгий теизм ("freemasonry has nothing to do with deism"), где-то на полную свободу трактовок и т.д. 

Консервативный тренд в России-- это не плохо, кстати: воспринимаю это просто как региональную особенность.Признаваемые ОВЛА эллины такие же. :) Признаваемые Ирландией, кстати, тоже 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знаю, количественно, два случая с American Federation of Human Rights, где кандидату было разрешено в качестве КСЗ взять Книгу Закона Кроули. 

А что это "American Federation of Human Rights"? Случаем не "The Honorable Order of American Co-Masonry"?

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что это "American Federation of Human Rights"? Случаем не "The Honorable Order of American Co-Masonry"?

Американский Le Droit Humain самый настоящий. Одна из прошедших посвящение уехала из США и сейчас проживает, кажется, в Киеве, оставшись и масонской и телемиткой. Второй персонаж, прошедший посвящение, к сожалению... В общем, его с нами нет -- он трагически погиб (задолго до своей гибели оставив масонство, телему и пр).

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Консервативный тренд в России-- это не плохо, кстати: воспринимаю это просто как региональную особенность.Признаваемые ОВЛА эллины такие же. :) Признаваемые Ирландией, кстати, тоже 

Ну дык строже, чем норма можно. А свободнее - нельзя. :)

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американский Le Droit Humain самый настоящий. 

Что бы в Le Droit Humain использовалась КСЗ - впервые слышу, удивлён.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что бы в Le Droit Humain использовалась КСЗ - впервые слышу, удивлён.

А по-моему у них по всякому можно. У меня знакомый в Лондоне точно с КСЗ работает.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну дык строже, чем норма можно. А свободнее - нельзя. :)

ОВЛГ про это расскажи. :) Или мексиканцам. 

Говорю ж, это common law. Им, в принципе, пофигу, где "строже", а где "свободнее". Главное, пардон, "понятия": вот этих вот мы считаем "нашими", а вот этих вот считаем "чужими". Всё. Закон в common law играет вспомогательную функцию: бумажка обслуживает целесообразность. 

Да, для континентального европейца это дикость и вопиющее беззаконие. 

А для англичанина вопиющее беззаконие -- романо-германское право с его надрач культом Кодекса, Бумаги и Нормы, в котором в ущерб бумаге и казуистике приносится, буквально, всё, включая здравый смысл. 

Именно поэтому когда GNLF подписал административный протокол с GOdF и даже заключил союз (!) с GPdG , это было "вроде как ничаво", а когда аналогичный протокол подписала GLdF с GOdF , это сразу стало "не по понятиям". Почему? А потому что для англичан, просто, формальный повод нужен был только и всего. 

Консерватизм в России я объясняю не только традицией, но и страхом 2006 года , чтобы, "не дай Бог", даже мысли о поводе не было. 

Изменено пользователем Max MT
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что бы в Le Droit Humain использовалась КСЗ - впервые слышу, удивлён.

Вот-с. Клялись на Книге Закона при инициации. 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по-моему у них по всякому можно. У меня знакомый в Лондоне точно с КСЗ работает.

В Ордене Le Droit Humain Англия и основательница Безант - это исключение :rolleyes: Но у меня сейчас появляется подозрение, что всё то что вдальнейшем учредила Безант вероятно могут использовать КСЗ (и если Американская Федерация так и работает, то попадает в это же предположение). В общем же случае - на Алтаре Клятв лежит Конституция Ордена или в отдельных случаях может использоваться Белая книга (книга с белыми страницами).

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не понимаю, честно говоря, зачем ты споришь, если ты о регулярном масонстве знаешь только понаслышке. Судить о регулярном масонстве по ВЛР или Шведскому Уставу абсурдно, ты исключения возводишь в правило.

По сути дело совсем не в монотеизме. У нас (и во всем остальном регулярном мире) принимают даже буддистов, а у них нет ни монотеизма, ни души, ни всех прочих причиндалов, которые ты пытаешься регулярному масонству присвоить. 

Теперь по сути КСЗ и клятв - чуть расширенная цитата из моего старого поста:

Почему тебе не дали ДДЦ - мне непонятно. Это абсолютное твое право, и пихать тебе на твою клятву чуждую тебе КСЗ это аберрация, и мне лично это только служит лишним подтверждением, что масонство в России не понимают даже многие братья-масоны, уж извини за резкость. Я осознаю, что это серьезное обвинение, но и то, что я слышу от многих братьев, не менее серьезно в категориях отсуствия элементарного масонского образования. Ну тут уже.... 

До кучи:

Конституции ОВЛА, стр. 8-9 о Высшей Сущности и клятве на священной для кандидата КСЗ с присутствующей Библией:
http://www.ugle.org.uk/about/book-of-constitutions

 

Так суть данного диалога и состоит в том, чтобы разобраться в масонстве, услышать различные точки зрений и приблизиться к Истине.

Еще один вопрос: регулярные Ложи все относятся к нерегулярным, как ВЛР? То есть принципиально не признают. Или есть исключения? Я, например, из ВВФ, но мне где-нить в Париже было бы интересно изучить работу регулярной парижской Ложи. Такое реально? Ведь в свое время ВВФ и ОВЛА разошлись как раз именно по вопросу о Едином Боге и принятии в ложи женщин.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так суть данного диалога и состоит в том, чтобы разобраться в масонстве, услышать различные точки зрений и приблизиться к Истине.
Еще один вопрос: регулярные Ложи все относятся к нерегулярным, как ВЛР? То есть принципиально не признают. Или есть исключения? 

Когда мы проговариваем "регулярный", то по чьей, простите, версии? Вон, GOdF себя называет вообще во всех документах l'Obédience Régulière . Так что, надо всегда уточнять, по чьей версии. IMF , вон, и ВЛФ "регулярной" называет, явно разделяя термины "регулярный" и "признанный". 

Регуляросра споры о регулярности бесперспективны, потому что игнорируют правовую природу этих споров: англичане подходят к решению проблемы с позиций правовой реальности англо-саксонской правовой социокультуры, французы — с позиций романо-германской континентальной социокультуры и все со всеми никогда не договорятся. Просто потому что правовые подходы разные. И даже представление о преамбуле и названии документа разное (именно поэтому ОВЛА и прицепилась к формуле административного протокола ВЛФ-- "договор о братском союзе"). 

Мне вообще смысл этих споров малопонятен: они уводят в сторону от главного-- от инициации. Нет, не надо навязываться англо-саксам в друзья-братья. Нет, они никого таким "наскоком" не признают -- "потому что могут" и потому что "имеют право" и вообще "традиция такая". Нет, апелляции к "беззаконию" и бумагам и любые исследование торонтской группы не тронут сердце англичан, потому что главное -- "традиция" и "должное" и только потом, как это оформлено на бумажке. Да, французы правы в том, что _писаные_ нормы позволяли и ВВФ и ВЛФ сделать всё то, что они сделали. А с точки зрения англичан все эти ссылки на "не прописано, значит не запрещено" -- иезуитское крючкотворство, казуистика-схоластика и прочий папизм-католицизм (анафема-анафема-маранафа). 

Отношение ВЛР ко всем прочим -- не уникально. Достаточно открыть ресурс Эда Кинга ( http://www.masonicinfo.com/ ) и посмотреть его издевки над CLIPSAS , George Washington Union или всё той же ВЛФ (но в адрес последних, отчасти, справедливо: в Габирро они, таки, "на эмоциях" вляпались). Просто, такой стиль не единственный. Есть та же ВЛЧР которая про ложи Бельгийской Федерации LDH говорит, что они "не занимаются нерегулярной деятельностью" (sic!) . Есть та же ОВЛА (к которой формально принадлежит и Эд Кинг, кстати), объявившая HFAF, OWF и GLFM-W "regular in their practice" . И, наконец, есть статья от 1998 года, где объясняется разница между Recognition и Regularity. Но с тех пор ВЛФ сделала много чего и дальнейшую историю вы, в общем, сами знаете. 

Нет, ОВЛА не признают никого, кроме тех, на кого укажут пальцем. А укажут они пальцем на тех, на кого "просто хотят" и "просто могут", закрывая глаза на формальные (не)соответствия требованиям. Да, в Восточной Европе (и отнюдь не только в России) будет "wanna-be-ism" с его подростковыми болезнями роста, составлением "правильных алгоритмов" поведения и произнесением "правильных" фраз. А будет еще и Словакия, которой плевать на всё и которая в списке признаваемых лож напишет сразу все три послушания (ВНЛФ, ВВФ, ВЛФ) и никто ей за это ничего никогда не сделает. 

Эту ситуацию не исправит (если она вообще нуждается в исправлении) никто, кроме Кроноса -- величайшего из титанов. Великого Сеятеля. Великого Жнеца. 

PS: “It was in the reign of George II. that the above-named personages lived and quarrelled ; good or bad, handsome or ugly, rich or poor, they are all equal now” ― William Makepeace Thackeray, The Memoirs of Barry Lyndon, Esq. written by himself

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда мы проговариваем "регулярный", то по чьей, простите, версии? Вон, GOdF себя называет вообще во всех документах l'Obédience Régulière . Так что, надо всегда уточнять, по чьей версии. IMF , вон, и ВЛФ "регулярной" называет, явно разделяя термины "регулярный" и "признанный". 

Регуляросра споры о регулярности бесперспективны, потому что игнорируют правовую природу этих споров: англичане подходят к решению проблемы с позиций правовой реальности англо-саксонской правовой социокультуры, французы — с позиций романо-германской континентальной социокультуры и все со всеми никогда не договорятся. Просто потому что правовые подходы разные. И даже представление о преамбуле и названии документа разное (именно поэтому ОВЛА и прицепилась к формуле административного протокола ВЛФ-- "договор о братском союзе"). 

Мне вообще смысл этих споров малопонятен: они уводят в сторону от главного-- от инициации. Нет, не надо навязываться англо-саксам в друзья-братья. Нет, они никого таким "наскоком" не признают -- "потому что могут" и потому что "имеют право" и вообще "традиция такая". Нет, апелляции к "беззаконию" и бумагам и любые исследование торонтской группы не тронут сердце англичан, потому что главное -- "традиция" и "должное" и только потом, как это оформлено на бумажке. Да, французы правы в том, что _писаные_ нормы позволяли и ВВФ и ВЛФ сделать всё то, что они сделали. А с точки зрения англичан все эти ссылки на "не прописано, значит не запрещено" -- иезуитское крючкотворство, казуистика-схоластика и прочий папизм-католицизм (анафема-анафема-маранафа). 

Отношение ВЛР ко всем прочим -- не уникально. Достаточно открыть ресурс Эда Кинга ( http://www.masonicinfo.com/ ) и посмотреть его издевки над CLIPSAS , George Washington Union или всё той же ВЛФ (но в адрес последних, отчасти, справедливо: в Габирро они, таки, "на эмоциях" вляпались). Просто, такой стиль не единственный. Есть та же ВЛЧР которая про ложи Бельгийской Федерации LDH говорит, что они "не занимаются нерегулярной деятельностью" (sic!) . Есть та же ОВЛА (к которой формально принадлежит и Эд Кинг, кстати), объявившая HFAF, OWF и GLFM-W "regular in their practice" . И, наконец, есть статья от 1998 года, где объясняется разница между Recognition и Regularity. Но с тех пор ВЛФ сделала много чего и дальнейшую историю вы, в общем, сами знаете. 

Нет, ОВЛА не признают никого, кроме тех, на кого укажут пальцем. А укажут они пальцем на тех, на кого "просто хотят" и "просто могут", закрывая глаза на формальные (не)соответствия требованиям. Да, в Восточной Европе (и отнюдь не только в России) будет "wanna-be-ism" с его подростковыми болезнями роста, составлением "правильных алгоритмов" поведения и произнесением "правильных" фраз. А будет еще и Словакия, которой плевать на всё и которая в списке признаваемых лож напишет сразу все три послушания (ВНЛФ, ВВФ, ВЛФ) и никто ей за это ничего никогда не сделает. 

Эту ситуацию не исправит (если она вообще нуждается в исправлении) никто, кроме Кроноса -- величайшего из титанов. Великого Сеятеля. Великого Жнеца. 

PS: “It was in the reign of George II. that the above-named personages lived and quarrelled ; good or bad, handsome or ugly, rich or poor, they are all equal now” ― William Makepeace Thackeray, The Memoirs of Barry Lyndon, Esq. written by himself

Из всего текста я понял только, что как ОВЛА, так и все остальные самостоятельные масонские ложи признают только того, кого хотят признавать. А кого не хотят - не признают :)

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Из всего текста я понял только, что как ОВЛА, так и все остальные самостоятельные масонские ложи признают только того, кого хотят признавать. А кого не хотят - не признают :)

Психологическая теория права и Петражицкий — наше всё. В данном конкретном случае, когда мы задаемся вопросами определения "признания" и "регулярности", мы неизбежно сталкиваемся с понятиями "права" и "правового". Для ОВЛА норма существует "как бы вообще" -- вне зависимости от ее кодифицированности. Для континентального европейца всё строго наоборот: "правовое только то, что кодифицировано". Именно поэтому французы с пеной у рта могут бесконечно "доказывать" некодифицированность Old Charges до 1929 года -- их нейрофизиологически не поймут. Потому что, на физическом и химическом уровнях нейронные связи другие, уж простите. Нет, конечно, рациональное начало присутствует и разум "понимает различия", но социокультура настолько сильна, что всегда детерминирует поведение и сделать с этим нельзя, примерно, ничего. 

В "споре" ОВЛА с ВВФ "правы оба", но каждый в своей правовой социокультурной парадигме. 

А, в результате, так да: кто во что горазд. См. сайт словаков: 
http://vls.sk/linky.html 

ВЛ Британской Колумбии и Юкона, например, закрывают глаза на их "художества" (скажем мягко). А вот ВЛ Миннесоты взяли и не закрыли. По формальным основаниям. 

И вся эта "пестрота" и "полифония" так и останется, пока живо само масонство и закончится только вместе с ним. А масонство, увы, вполне может закончиться в силу естественных причин (закончились же садовники, например?).

Все умрём, короче. 

Изменено пользователем Max MT
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хотя, что-то мне подсказывает, что если бы ВЛ Миннесоты просто "в тихую" имели интервизитации без демонстративных шагов с "реактивацией признания" (как, судя по всему, было до "кейса Миннесоты"), то всем было б глубоко наплевать. Но снова встряли французы с их вечным "а подайте нам фактическую бумажку! а нам шашечки!" Хотели бумагу? Ну, нате! 

А так, вообще, всё по французским страстям сказано вот здесь вот со сканами документов. 

Так что как ВНЛФ к ВВФ относится? Хорошо относится. Даже административные протоколы с ней подписывает. А эти административные протоколы по версии согласительной комиссии, работавшей в пятидесятых, приравниваются к признанию. А раз они приравниваются к признанию, то, следовательно, конкордат между ВЛ на территории Франции, де-юре, можно считать заключенным. 

У GLNF много с кем такой документ подписан. С GLCS (например) у них такой документ тоже есть. :) 

Изменено пользователем Max MT
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Психологическая теория права и Петражицкий — наше всё. В данном конкретном случае, когда мы задаемся вопросами определения "признания" и "регулярности", мы неизбежно сталкиваемся с понятиями "права" и "правового". Для ОВЛА норма существует "как бы вообще" -- вне зависимости от ее кодиифицированности. Для континентального европейца всё строго наоборот: "правовое только то, что не кодифицировано". Именно поэтому французы с пеной у рта могут бесконечно "доказывать" некодифицированность Old Charges до 1929 года -- их нейрофизиологически не поймут. Потому что, на физическом и химическом уровнях нейронные связи другие, уж простите. Нет, конечно, рациональное и разум "понимает различия", но социокультура настолько сильна, что всегда детерминирует поведение и сделать с этим нельзя, примерно, ничего. 

В "споре" ОВЛА с ВВФ "правы оба", но каждый в своей правовой социокультурной парадигме. 

А, в результате, так да: кто во что горазд. См. сайт словаков: 
http://vls.sk/linky.html 

ВЛ Британской Колумбии и Юкона, например, закрывают глаза на их "художества" (скажем мягко). А вот ВЛ Миннесоты взяли и не закрыли. По формальным основаниям. 

И вся эта "пестрота" и "полифония" так и останется, пока живо само масонство и закончится только вместе с ним. А масонство, увы, вполне может закончиться в силу естественных причин (закончились же садовники, например?).

Все умрём, короче. 

Мне пока это все немного сложно для понимания. В этом году в планах большая география в рамках обоих Америк. Может быть, пообщавшись с Братьями там - будет понимание того, что твортся в мире масонства в целом. Пока я лишь вижу все на примере России, где отдельные персонажи водрузили знамя "регулярности" и не признают других. При этом "другие" вполне нормально сосуществуют в рамках различных уставов. Будь то Орден "Права Человека", ВВФ, Устав Мемфис-Мицраим и т.д., но с недоверием смотрят на "регулярных". Помня, наверное, как московский СОБР в 2007-ом году проводил рейдерский захват масонской Ложи. :)

Также очень мало дискуссионных площадок. Точнее, они есть, но слабо активны.

У меня, зачастую, складывается такое впечатление, что люди приходят в масонство в России большей частью либо в поисках "вертикальных лифтов", либо ради понтов (Приобщился типо к "мировой закулисе"). Тогда как мне лично суть масонства выдется совсем в ином ключе. Есть, конечно, люди, которые в масонстве годами и понимают Смыслы. Но активность таких людей даже на масонских форумах минимальна. Где тут тот же Георгий Дергачев, Андрей Богданов, Виктор Белявский, Георгий Ислентьев и т.д.? Познакомиться с ними можно на каких-то междусобойчиках в масонской среде.

Масонство не умрет. На Западе по крайней мере. Там это социальная структура, выдержавшая проверку столетиями. Но настоящее масонство может раствориться в массовой культуре и превратиться лишь в бренд. Что касается России, то тут стоит вопрос не о выживании масонства, а о его возрождении. Так как сейчас в России того масонства, что было во времена Пушкина нет и в помине. Я сейчас в Питербурге... Метрах в 20-ти от меня жил тот самый АС на Мойке 12. На Мойке 14 заседало Северное Общество. Мне интересно представить, как было тогда. Ведь символизм ритуалов тогда был не только лишь символизмом. И шпаги были настоящие. И храм покрывали, чтобы и правда никто не узнал. И тайные собрания проводили под окнами Царя - Зимний в 50-ти метрах через Мойку.))) Да что там говорить... Сам Царь Павел был масоном. Я в 2016-ом году с подругой были в той самой комнате Михайловкого Замка, где его убили. Атмосфера та еще... И чувствуется именно атмосфера тех столетий, но не нынешних лет. Сложно понять, как могла исчезнуть та сила, которая возвела Казанский.

Такие вот небольшие философствования на ночь.)))

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но во всей этой истории мне непонятно одно: в чем "соль" "битвы за признание" именно от Англии? "Ну признайте нас! Ну пожалуйста! Мы ж ведь тоже масоны!" -- такое читается у некоторых. Не то чтоб я предъявлял претензии (профан, всё-таки), но, всё-таки, зачем такой настрой? Неужели, инициация не самоценна? Неужели, для масона первостепенное значение не имеет признание, в первую очередь, его собственных братьев по ложе? 

Знаю персонажа, состоящего в микроскопической организации на полтора алкоголика-духовидца, и ему, в принципе, плевать кто их признает или не признаёт за своих братьев: из перспективы Творца этого мира масштаб "проблемы признания" значительно ничтожнее любых других масштабов. 

Разве смысл мистерии -- не в познании "таинства страшного", не во встрече с собственной смертью, не в осознании своей конечности во времени? Разве он в регуляросра спорах о "регулярности"? Еще раз, не обвиняю никого и никому не предъявляю. 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне пока это все немного сложно для понимания. В этом году в планах большая география в рамках обоих Америк. Может быть, пообщавшись с Братьями там - будет понимание того, что твортся в мире масонства в целом. Пока я лишь вижу все на примере России, где отдельные персонажи водрузили знамя "регулярности" и не признают других. 

И имеют на это полное право и это вполне "нормативное" поведение. До мексиканских страстей между Valle de Mexico, Baja California 1 и Baja California 2  в России, поверьте, далеко. :) 

Вам-то какое дело до того, что о Вас думают другие? Не важнее ли, что думают свои?

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас