Вера и церковь

92 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Макс, благодарю за пояснения, каждый раз с благодарностью читаю твои комментарии (большинство из них (-; ) и удивляюсь широте и энциклопедичности знания предмета, при том что твой род занятий (как я помню)  «далёк» от  религиоведения. 

Тут еще вот какой момент. В популярном религиоведении принято считать, что спасение по вере -- идея Мартина Лютера. Это не совсем так. В таком виде ее разработал скорее, Филипп Меланхтон. У Лютера непосредственно, так же, как и у Кальвина, строгий детерминизм, причем, у Лютера даже еще более ярко выраженный: одни предопределены к вечному осуждению, другие к вечному блаженству. Всё. У детерминистов вера не оправдывает, а сам факт ее наличия является видимым свидетельством предызбранности. Чем-то эта концепция напоминает условный "катаризм" здесь даже можно провести преемство через катаров и вальденсов к гуситам и далее, непосредственно, к Лютеру. 

Плюс везде различаются представление о Евхаристии. 


У кальвинистов Христос присутствует в Евхаристии, но лишь духовно: никакого пресуществления не происходит. У "баптистов" и прочих евангеликов без священства нет и этого, а только коммеморативный ритуал и всё: воспоминание крестной смерти Христа (точка). У католиков происходит реальное пресуществление хлеба в тело с кровью, а вина, в кровь, причем, Церковь Учащая (священство) до Vaticanum II причащалась под двумя видами, а Церковь Учимая (все остальные)-- под одним видом (только облатка, без вина). У лютеран вместо "пресуществления" (транссубстанциации) -- "совместное пребывание", "совместное пресуществление", "со-пресуществление" ("консубстанциация")-- почти как у Иоанна Дунса Скотта. 

У православных всё смешнее: эллины однозначно принимают пресуществление, и даже более того, именно в восточной литургии явно существует момент эпиклесиса, где явно происходит "превращение" и четко определен момент "до" и "после" (вот здесь -- хлеб, а вот здесь -- уже тело), тогда как в западной (до Vaticanum II) явного эпиклесиса нет. А вот в России, скажем так, "чудят": из частной критики термина Успенским и Хомяковым Кураев и Осипов снова пытаются выдумать конспирологическую историю Евхаристии, будто православию термин не свойственен, in principio , и противопоставляют концепцию "преложения", якобы, навязанной католическим Западом концепции "пресуществления". На самом деле, терминологического антагонизма здесь нет и с точки зрения эллинского богословия "пресуществление" описывает сам процесс, а термин "преложение" из литургии Иоанна Златоуста -- способ его осуществления. 

Теперь зачем я так подробно всё это расписываю. Евхаристия -- центральный акт богослужения и являтеся мистериальным драматическим отражением сотериологии (то есть, учения о спасении). У протестантов жертва Христа принесена один раз и более не повторяется в ходе магического акта (а я настаиваю: "требы" и "таинства" это  "магия" самая настоящая -- и по сути, и по содержанию). То есть, не требуется совершать магический акт проведение Духа Христа в этот мир и повторение принесения Большой Жертвы, а Христос если и приходит в Таинстве (как правило, нет), то только Духом Своим. 

У католиков для спасения необходимо совершить "дело" или, если угодно, "деяние" -- явно и непосредственно символически "повторить" священную драму, без какового действия спасение не может быть достигнуто. Причем, в операции явно закрепляется неравенство между Церковью Учащей (причащаемой под обоиими видами) и Церковью Учимой: первая имеет, якобы, гарантированные Писанием привилегии, а второй требуется дополнительное "послушание" первой, чтобы этого состояния достичь. Повторюсь, эта ситуация была изменена после Vaticanum II , но до него была именно такой. 

У православных же-- "кто во что горазд": хоть и нет явного разделения на церкви Учащую и Учимую на уровне ритуала (и священство, и миряне причащаются под обоими видами), но у того же Геннадия Схолария или патриарха Фотия про послушание священноначалию и невозможность без этого послушания спастись написаны, просто, километры и километры текста. А дальше уже зависит от, т.с., "симпатий": кто симпатизирует эллинам и эллинской ортдоксии или латинянам, склоняется к мнению о пресуществлении (архим. Киприан (Керн), митр. Петр (Могила), кто учился у протестантов, общался с ними и вообще им симпатизировал, склоняется либо к "кальвинистскому" или "цвинглианскому/баптистскому" вариантам (Христос присутствует только духовно -- вообще не присутствует в Евхаристии) (прот. Александр Шмеман, прот. Иоанн Мейендорф) , либо, как Н.Д. Успенский, А.С. Хомяков, Кураев и Осипов -- к про-лютеранскому (преложение -- совместное пресуществление). 

Помимо сотериологического аспекта во всем этом, тут был и алхимический аспект: литургическая жизнь была неотделима от жизни повседневной и от научного знания. Так, например, Альберт Великий писал, что Христос проявляется в Евхаристии в "двадцати восьми фазах" (28 дней составляет месяц лунного календаря и период обращения солнца вокруг своей оси при наблюдении из обычного телескопа) (на самом деле, от 25 до 36 дней). То есть, в литургии видели не просто ритуал, а драматическое и "алгоритмическое", если угодно, отображение окружающего мира: в особенностях ритуала пытались искать код и "ключ" к алхимическим процессам, позволяющим превращать одни элементы в другие подобно тому, как хлеб и вино превращаются в истинные Плоть и Кровь Христовы. 

Евхаристические концепции Лютера, Кальвина и Цвинглии появляются одновременно с ятрохимией -- фармацевтической алхимией, в которой "общим местом" было скептическое отношение к концепции "превращения элементов"-- рационалистический "дух эпохи", т.с. 

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Благодарю 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Топикап к тематике (начало).                         

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Всё, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». Профессор спросил: «Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло!» Аудитория затихла...



Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога — это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:

— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:

— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию.

Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

— Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:

— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было — Альберт Эйнштейн… 

Изменено пользователем Scif
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это миф. Эйнштейн этого не говорил.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Топикап к тематике (начало).                         

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Всё, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». Профессор спросил: «Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло!» Аудитория затихла...



Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога — это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:

— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:

— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию.

Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

— Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:

— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было — Альберт Эйнштейн… 

Эйнштейн это был или нет, была ли эта история или нет в принципе не важно. Эта история - аллегория. Попытка объяснить главную библейскую историю - изгнание из эдемского сада за "дерево познания добра и зла".

Читал такое мнение, что добро и зло не существует без человека, без человеческого ума, без "размещения" этого понятия как "зло" и "добро" в контекст бытия человека. И эта аллегория, как изгнания человечества из "эдемского сада" - ответ на то, что человек взял себе право самому решать что такое зло и что такое добро.

Если "на пальцах". Убийство это зло? В библии вроде четко сказано "не убий", почему тогда священники благословляют защитников отечества? В прямую нарушают заповеди? Или "неправильные" священники?

Хорошо возьмем другой пример. Террорист псих взял в заложники 1000 детей. Ну или стоит перед вами над "ядерной кнопкой". И тут у Вас есть возможность его "ликвидировать". Причем только так, по другому никак. Но вы знаете, что убийство - зло. Нельзя убивать. Даже террориста. Даже если он уничтожит себя и всю планету. Или можно и спасти тысячи жизней? Так убийство это добро или зло?

С "не укради" и другими заповедями можно тоже придумать миллион примеров. И это вовсе я не пытаюсь придумать оправдание нарушать заповеди. Просто когда мы начинаем рассуждать умом, думать, решать, анализировать хорошо это или плохо - мы в это время как раз и "поедаем в очередной раз это яблоко с дерево познания добра и зла" пытаясь решить "что такое хорошо и что такое плохо".  Мы не можем решать умом хорошо это или плохо. Рациональный ум не способен это решить. Это не его функция. В понятие хорошо или плохо, Добро или зло - нет логики. Нет рационализма.  Зато у нас у каждого есть ДУША. И только она прекрасно знает как поступать и что делать, если к ней прислушиваться. Это тяжело. Самому тяжело во всем следовать ее зову. Рациональный ум постоянно пытается влезть в ту область, где он бесполезен. Где то слышал выражение: "ум - хороший слуга, но плохой начальник".

Ум на основе неполных сведений (а они всегда не полные) - строит предположения, теории, убеждает сознание, что то, что он сам придумал - истина. Мы начинаем в это верить. Возникают эмоции, затем реакции на эмоции - действия. А в итоге получается, что условие задачи были неверны. Сведений было недостаточно, выводы не правильные, эмоции и действия - неверные. А душа во время всех этих действий просто "кричала" из-за каменной стены в которую мы ее заперли.

Ну и почему в библии все так упростили, прописав заповеди? А что надо было прописать? Слушайте душу? Внутренний голос, высшее я? А как определить это Ваше высшее я или просто "внутренний диалог" Вашего больного ума? Как еще "научить ребенка" пути к свету? Как объяснить решение дифференциальных уравнений, если он еще не умеет даже прибавлять и отнимать простые числа? Всему свое время. У нас долгий  путь и надо постараться его пройти за то время, что нам отвел Бог. Человек, его действия, его состояние это не точка, не статика - это не то чем мы ЯВЛЯЕМСЯ. Это то, к чему мы СТРЕМИМСЯ. Человек это вектор. Мы все знаем направление - куда, но не все готовы катить этот камень в гору как Сизиф...

И если по теме, именно церковь, как институт и должна быть, по заветам Петра, тем наставником, которая показывает путь и ту гору на которую мы должны "катить камень".

Изменено пользователем vladimir_kr
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы очень точно попали в мою сферу раздумий. Где грани и пределы, разделение зёрен от плевел. Правда и не правда, так размылись в контексте угла зрения, что хоть стой хоть падай, а так с философской позиции мнений я бы это помусолькал. Интересно, как по мне¿!:D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы очень точно попали в мою сферу раздумий. Где грани и пределы, разделение зёрен от плевел. Правда и не правда, так размылись в контексте угла зрения, что хоть стой хоть падай, а так с философской позиции мнений я бы это помусолькал. Интересно, как по мне¿!:D

Наверняка Вы слышали о кубе Метатрона. Это к контексту угла зрения. Вселенная и истина не зависит от нашего угла зрения. Это мы исходя из "нашего угла зрения" видим в ней то, что хотим увидеть, отбрасывая или не замечая всего остального.

Изменено пользователем vladimir_kr
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про метатрона не попадалось в остальном, согласен. Не выпало из моего контекста.:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо, тем кому тоже не попадалось.    Куб Метатрона — это трехмерный знак, который, по преданиям, содержит внутри себя все формы, которые есть во Вселенной. Любые другие формы состоят из числа тех, которые содержатся в этом знаке Метатрона. Они представляют собой строй блоки для всего, что можно узреть либо ощутить. С исследования куба Метатрона начинается исследование сакральной геометрии. Он помогает узнавать сущность, также придавать желаемые формы идеям. Знак этот видят в трехмерном и двухмерном видах, также носят в виде идола. Как идол, знак Метатрона имеет массивные защитные характеристики.     Владимир, спасибо!:)

Изменено пользователем Scif
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ай молодца, вкрутил красиво!;)

Наверняка Вы слышали о кубе Метатрона. Это к контексту угла зрения. Вселенная и истина не зависит от нашего угла зрения. Это мы исходя из "нашего угла зрения" видим в ней то, что хотим увидеть, отбрасывая или не замечая всего остального.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читал такое мнение, что добро и зло не существует без человека, без человеческого ума, без "размещения" этого понятия как "зло" и "добро" в контекст бытия человека. И эта аллегория, как изгнания человечества из "эдемского сада" - ответ на то, что человек взял себе право самому решать что такое зло и что такое добро.

Ой, ну проблема добра и зла глобальна сама по себе и на нее есть количественно два основных ответа:

1. Дуализм: есть однозначно злое и однозначно доброе начала, добро и зло кодифицировано. 
2. Монизм: есть только один источник силы, а "добро" и "зло" зависит от критериев взаимодействия с ней (например, по Пифагору "меру во всем соблюдай" -- т.е., "добро" -- в гармонии, "зло" -- в излишестве или недостатке). 

Ничего другого человечество не придумало: мозг работает либо по одной модели, либо по другой, либо по каким-либо их комбинациям и вариациям. 

Бог же, в моём представлении, -- вне и этих категорий, в том числе, вне "дуализмов", "монизмов" и прочих всяких разных "-измов" . 

Попытка запихать Бога в "изм" -- это авода зара (анафема, анафема, маранафа). 

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ой, ну проблема добра и зла глобальна сама по себе и на нее есть количественно два основных ответа:

1. Дуализм: есть однозначно злое и однозначно доброе начала, добро и зло кодифицировано. 
2. Монизм: есть только один источник силы, а "добро" и "зло" зависит от критериев взаимодействия с ней (например, по Пифагору "меру во всем соблюдай" -- т.е., "добро" -- в гармонии, "зло" -- в излишестве или недостатке). 

Ничего другого человечество не придумало: мозг работает либо по одной модели, либо по другой, либо по каким-либо их комбинациям и вариациям. 

Бог же, в моём представлении, -- вне и этих категорий, в том числе, вне "дуализмов", "монизмов" и прочих всяких разных "-измов" . 

Попытка запихать Бога в "изм" -- это авода зара (анафема, анафема, маранафа). 

Я об этом и говорю. Конечно не настолько правильно и академически как Вы. Все таки знаний в этих областях не хватает.

Бог выше таких понятий как добро и зло. Это мы начали это дифференцировать после того как "съели с древа познания добра и зла". Вообще эта история - изгнание из эдемского сада, ее символизм очень меня интересует. Не уверен, что понял ее до конца правильно. Можете высказать свое мнение по этому поводу? Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Вся библия это метафоры. Как ветхий завет так и новый. Основная задача это понять, ЧТО хотели в ней сказать. Меня немножко удручает "по буквенное" ей следование. Это, к примеру, как один из поводов схизмы - не пресном хлебе проводить евхаристию или нет. Они б еще по поводу рецепта его приготовления новую религию придумали. Соотношения мука-вода. 1:3 символизирует к примеру единение земли и воды в соотношении земли и суши а другие говорят надо 1:4 более верно и  именно это соотношение приведет к спасению. Грустно это слушать и наблюдать.

Еще о понятии добра и зла. В библии есть притча о возвращении блудного сына. С возмущением как так мы старались, трудились, а он вот вернулся просто и все получил. Т. е. притча о том что мы начинаем судить о ситуации своим ограниченным умом. Начинаем себя жалеть. Вылазит наше самовлюбленное эго - как же так я страдал, работал а этот получил все "за так".  Т. е. как я себя люблю. И что мы собрались достичь света с такой самовлюбленностью? А может возвращение брата и принятие его ОТЦОМ это вовсе не для брата было, а для ВАС. Чтобы вскрыть этот гнойник самовлюбленности?

Довольно интересно рассматривать библейские притчи под разными углами зрения. Это как рассматривать куб Метатрона ))) .. постоянно находишь разные грани.

Изменено пользователем vladimir_kr
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я об этом и говорю. Конечно не настолько правильно и академически как Вы. Все таки знаний в этих областях не хватает.

Бог выше таких понятий как добро и зло. Это мы начали это дифференцировать после того как "съели с древа познания добра и зла". Вообще эта история - изгнание из эдемского сада, ее символизм очень меня интересует. Не уверен, что понял ее до конца правильно. Можете высказать свое мнение по этому поводу? Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Вся библия это метафоры. Как ветхий завет так и новый. Основная задача это понять, ЧТО хотели в ней сказать. Меня немножко удручает "по буквенное" ей следование. Это, к примеру, как один из поводов схизмы - не пресном хлебе проводить евхаристию или нет.

Я считаю, что схизма и сектантство -- это, как раз, очень хорошо, потому что умножает многообразие, а значит выживаемость системы. Хочешь "убить" систему -- снизь многообразие видов. 

Дискуссия, на самом деле, не праздная и имеет под собой алхимическую подоплеку. 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я считаю, что схизма и сектантство -- это, как раз, очень хорошо, потому что умножает многообразие, а значит выживаемость системы. Хочешь "убить" систему -- снизь многообразие видов. 

Дискуссия, на самом деле, не праздная и имеет под собой алхимическую подоплеку. 

С логической точки зрения Вы правы. Больше систем, больший охват. Одним не нравится что-то одно, другим другое. Даже какая то одна отомрет - остальные останутся.

Но как же тогда: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит"?

Алхимия.... Спасение не может быть вне обусловленных методов и символизма? Хлеб - плоть, вино - кровь? Именно так и по другому никак? А до Христа? А Буддизм и мусульманство? Опять упираемся в то что есть только одна "правильная" религия, которая "спасет" а остальные ведут только в ад, что бы ты не делал и как бы ты не жил?

Я не пытаюсь ни в чем обвинить христианство, но один батюшка как-то сказал: "слепому следованию букве обрядности многие люди подменяют истинную веру". Я не могу судить так ли это. Он больше в этом в "теме", но, возможно, он знает о чем говорит.

Что первично, курица или яйцо? Вера, любовь, благодетель или "по выходным службу отстоять, исповедоваться и причаститься"?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С логической точки зрения Вы правы. Больше систем, больший охват. Одним не нравится что-то одно, другим другое. Даже какая то одна отомрет - остальные останутся.

Но как же тогда: "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит"?

Но сказано также, что "ибо надлежит быть и разделениям между вами, чтобы открылись между вами искусные". 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но сказано также, что "ибо надлежит быть и разделениям между вами, чтобы открылись между вами искусные". 

Вы правы - все зависит от контекста. Как и понятие добра и зла.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы правы - все зависит от контекста. Как и понятие добра и зла.

И если внимательно посмотреть контекст, то как раз для христианской церкви нормальная ситуация -- разделение. Ненормальная она для диавола (которого я, лично, отождествляю с "ложной иллюзией", выдающей себя за Бога — протоархонтом Иалдабаофом).  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас