40 posts in this topic

Posted

Как известно, масон должен придерживаться веры в Бога. В большинстве российских лож вера ограничивается православным христианством, римско-католические христиане не допускаются. При этом, в ложах Западной Европы и США приветствуются люди самого различного вероисповедания, включающие мусульман, буддистов и других.

Очень интересно узнать как каноническое, так и Ваше мнение, господа. Люди с научным мировоззрением, которые не могут подвести себя под-какую-либо веру, но, при этом, придерживаются веры в Абсолют, как в единый закон общего бытия, некую трансцендентную сущность, которую мы не можем познать эмпирическим (опытным) путем и назвать Богом, Аллахом etc., могут вступить в братство или же для начала обязаны принять одну из вышеперечисленных религий? 

Буду благодарен за аргументированные ответы.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет запрета на буддистов или мусульман в ложах, их просто статистически мало. И в ложах есть и католики и лютеране и правосланые, в нашей ложе нет мусульман, но в других они есть

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет запрета на буддистов или мусульман в ложах, их просто статистически мало. И в ложах есть и католики и лютеране и правосланые, в нашей ложе нет мусульман, но в других они есть

Хорошо, а что же касательно веры в Абсолют?

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как известно, масон должен придерживаться веры в Бога. В большинстве российских лож вера ограничивается православным христианством, римско-католические христиане не допускаются.

Кто Вам такое сказал? Запрета принимать католиков нет. 

 При этом, в ложах Западной Европы и США приветствуются люди самого различного вероисповедания, включающие мусульман, буддистов и других.

Даже не сам не будучи масоном, могу сказать, что мусульмане среди российских масонов точно есть. Буддисты, кстати, тоже. 

Фамилий и названий лож не будет. 

Кто Вам сказал, что в российские ложи не берут мусульман, буддистов и католиков? Где это написано? Хочу это видеть. :)

Люди с научным мировоззрением, которые не могут подвести себя под-какую-либо веру, но, при этом, придерживаются веры в Абсолют

У элементов множества "люди с научным мировоззрением" вовсе не обязательно есть признак "веры в Абсолют": "человек с научным мировоззрением" может как "верить в абсолют", так и не верить, причем два таких человека даже если декларируют веру в "абсолют", но понимать его могут совершенно по-разному. Иными словами, никакой специальной и четко догматизированной "научной религии" не существует. "Ученый" может запросто и быть верующим человеком, или вообще отрицать даже сам принцип "веры" во что бы то ни было. 

В Великой Ложе Чешской Республики, например, по словам их ВМа Гинека Берана довольно "гуманистическая" трактовка принципа "Великого Архитектора Вселенной": у них под ВАВ разрешается понимать не какое-то конкретное божество, а "силу природы" или "здравый смысл". Ложа, при этом, и регулярная, и признанная. 

В России, конечно, присутствует масонство более консервативное и традиционное, но есть и либеральные ложи. :)  "Внеконфессиональный деист" или "открытый теист" вполне может же быть масоном, почему нет? Это будет очень "по-французски", т.с.-- вполне органично. 

 

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо, а что же касательно веры в Абсолют?

В ритуалах используется Ваша священная книга, в данном случае что там будет? Таблица интегралов? (-; или учебник логики? 
Второе - Вера также значит, что вы признаете, что есть нечто выше человека, некий создатель. 
Так что формально -Вера должна быть. Считать Ваши посещения церкви никто не будет, мы не Тамплиеры, в конце концов. 
Я пока не встречал в России подобных случаев. 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как известно, масон должен придерживаться веры в Бога. [...] При этом, в ложах Западной Европы и США приветствуются люди самого различного вероисповедания, включающие мусульман, буддистов и других.

[...] Люди с научным мировоззрением, которые не могут подвести себя под-какую-либо веру [...] могут вступить в братство или же для начала обязаны принять одну из вышеперечисленных религий? 

Давайте уточним самую первую фразу "как известно". Это "известно" относится к системе взаимопризнаний Объединённой Великой Ложи Англии. Если же брать континентальную Европу, то количество Вольных Каменщиков системы ОВЛА может быть вполне сопоставимо с Вольными Каменщиками состоящих в адогматических / либеральных Послушаниях (те, которые оставляют вопрос о вере на личное усмотрение каждого, предоставляя так называемую свободу совести). В этих системах на Алтаре Клятв находится Конституция Ордена или же "белая книга" (книга с пустыми страницами). 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прогнозирую, что нашего визави мы больше не увидим. :)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет запрета на буддистов или…

Довольно странно. Аутентичный буддизм не имеет такого понтия как "Бог".

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Довольно странно. Аутентичный буддизм не имеет такого понтия как "Бог"

история знает масонов буддистов.

На сколько они аутентичны -не могу сказать.  

Опять же : масонство не отвергает буддизм, как в обратную сторону (как буддизм относится к масонству) - лучше спросить у них

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Довольно странно. Аутентичный буддизм не имеет такого понтия как "Бог".

Ну так и у терминов l'Être suprême и le Grand Architecte de l'Univers есть разные трактовки. Причем, отнюдь не только в рамках ВЛФ. Вон, ВМ ВЛЧР ВДБГБ открытым текстом сказал, что ученый может понимать эти принципы как указание на силу Природы. 

Хотя, конечно, есть теистические ДЛ и даже целые послушания (типичный пример -- Grand Prieuré des Gaules).

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Довольно странно. Аутентичный буддизм не имеет такого понтия как "Бог".

Вот прямая цитата с сайта ВЛФ:

La Grande Loge de France est attachée au principe de la liberté absolue de conscience. Elle ne suscite s'immisce dans aucune controverse touchant à des questions religieuses.

Ainsi, la foi en un dieu révélé, personnel et transcendant n'est ni critiquée ni imposée.

https://www.gldf.org/gldf-obedience-maconnique/gldf-qui-sommes-nous/nos-valeurs.html

И еще:

8. Qu’est ce que le Grand Architecte de l’Univers ?

Si la Grande Loge de France n'oblige pas à la croyance en " Dieu et sa volonté révélée " elle fait référence en revanche à un principe créateur / organisateur de l'univers, que la langue du 18ème siècle a appelé " Grand Architecte de l'Univers ", et que l'on a conservé sous cette forme pour respecter les textes fondateurs de la maçonnerie.

<...>

https://www.gldf.org/devenir-franc-macon/les-questions-que-vous-vous-posez.html

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Многоточие, ведь не финал?:huh:

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

интересно, что есть люди верующие в Христа или пророка, атеисты, но также есть кто разделяет мнение что до Христа также существовали религиозные течение более древние. И к слову основанные на природных явлениях и закономерностях,  наблюдении.  странно что самым верными считаются лишь новые течения, а более рание-очерняются и не признаются

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Многоточие, ведь не финал?:huh:

Разумеется. Там по ссылке много всего интересного. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вольный Каменщик по своему положению обязан соблюдать моральный закон; и если он справедливо понимает искусство, он никогда не будет ни глупым атеистом, ни либертарианцем без всякой веры. 

 (с) Конституция Андерсона

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вольный Каменщик по своему положению обязан соблюдать моральный закон; и если он справедливо понимает искусство, он никогда не будет ни глупым атеистом, ни либертарианцем без всякой веры. 

 (с) Конституция Андерсона

Всё, конечно же, так и есть -- в рамках "английской" системы. ВЛФ, как мы видим, выше ставят принцип свободы совести.

Это так типично для представителей романо-германской правовой социокультуры. :) Если письменный документ "не нравится", то всегда можно оспорить его статус, сославшись на "недостаточный статус" документа или на его противоречие "неким базовым принципам" (при этом вся легистика моментально забывается).

Я не то чтобы в претензии-- вовсе нет. Напротив, я очень люблю "евролегистику" и "евробюрократию". Просто, англичане всегда смотрели на это как на "беззаконие" (причем, с их "колокольни" вопиющее) , "дикость", полагая только свою правовую социокультуру единственно правильной и верной.

Но увы. "Если нельзя, но очень-очень хочется, то можно" можно найти почти в любой правовой системе.  

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, я знаю что теперь существуют общества, тоже именуемые масонскими, где на алтаре вместо КСЗ бывают Конституции или "белая книга", без В.А.В., с барышнями, атеистами и агностиками, Зенитом вместо Востока и прочими, и прочими интересными моментами. Знаете, в современном мире столько причудливых явлений, что за всем и не уследишь. 

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, я знаю что теперь существуют общества, тоже именуемые масонскими, где на алтаре вместо КСЗ бывают Конституции или "белая книга", без В.А.В., с барышнями, атеистами и агностиками, Зенитом вместо Востока и прочими, и прочими интересными моментами. Знаете, в современном мире столько причудливых явлений, что за всем и не уследишь. 

Ну здесь мы, конечно, не договоримся, т.к. я всегда был "категорически за", как говорится, -- уже лет десять как и даже больше. А в формулах ВЛФ, скорее, видится "деистический" тренд, чем атеистический. И вот с "деизмом", как раз, не всё так просто. 

Historian of Gnosticism, Tobias Churton, presented a paper ‘Heretical or revolutionary? Anderson’s Constitutions, 1723-1738’, which examined the phrase in the 1723 Constitutions: ‘to that religion in which all men agree’. Some commentators, he noted, have taken this statement to mean that Freemasonry was disposed to Deism or even Natural Religion. While Churton believed that English Freemasonry was innocent of advocating a form of Natural Religion it was probably guilty of promulgating a kind of Newtonian religion, one which reflected the world view of a number of the early members of Grand Lodge. After the demise of these early masonic pioneers, ‘the Craft lost its original driving impulsion’, Churton lamented, ‘leaving a legacy of confusion which persists to this day.’

Freemasonry Today, 2005 г. , весенний номер #32

Ньютонианская религия-- это, фактически, "декартова религия". Т.е., тот же самый "деизм и есть".


 

Edited by Max MT
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь идет, судя по всему, о третьем томе Canonbury Papers института Canonbury Masonic Research Centre. Доклад Чертона упоминается в MQ Magazine: 

http://www.mqmagazine.co.uk/issue-11/p-54.php

И на сайте Bristol Masonic Society:

http://www.bristol-masonic-society.org.uk/Canonbury.pdf

Вот реквизиты доклада Чертона:

https://www.tib.eu/de/suchen/id/BLCP%3ACN066026733/Anderson-s-Constitutions-1723-and-1738-heretical/

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны:

Professor Ferrer Benimeli presented a survey of thirty-two masonic documents dating from 1248 to 1737 which not only included the celebrated English ‘Old Charges’, but also the masonic statutes of various cities such as Venice, Bruges and Strasbourg. He demonstrated how the associations of European stonemasons rested their observances and traditions upon the Christian faith - as one would expect. He also showed how many of the religious tenets and practices of these associations either evolved or were incorporated into modern Freemasonry in the early eighteenth century. He was critical of those who maintained that Anderson intended (by his first charge as given in the Constitutions of 1723) to establish some kind of deistic association or an early precursor of laicism. For as he pointed out, Anderson was not only a Presbyterian Minister but he also explicitly referred to the birth of ‘God’s MESSIAH, the great Architect of the Church’, in the reign of ‘August CAESAR’, a clear reference to Christ.

https://www.freemasonrytoday.com/features/the-origins-of-freemasonry

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не понимаю, зачем так часто и за волосы к исходной идее притягивают деизм. Все проще, любовь к Богу и ближнему. Исходно так.

 

10
Конституций не претендовало на то, чтобы быть повторением илинепосредственным продолжением оперативного масонства, и даже непретендовало на то, чтобы быть его непосредственным наследником. Этоновое масонство предполагало совершить некий эволюционный шаг
,
иуказывало на то, что религия может перестать быть жизненной эссенцией
,
нетеряя, тем не менее, своей фундаментальной роли в качестве отправной точки
.
По замыслу вдохновителей Конституции, религия и
 
может
,
и должна уступитьсвоё
 
центральное положение
"Братской Любви, которая словно цементподдерживает здание" 
и
"Моральному Закону" 
,
как управляющемуимперативу
12
 
и одновременно оселку в отношениях масона с ближними. Здесь
"Моральный Закон" 
 
является ключевой идеей и единственным возможнымкомпромиссом, способным сгладить различия между людьми, будь они религиозными или иными, и
"Братская Любовь" 
 
становится как причиной, таки фундаментом для того, чтобы привести этот Закон в действие, будучи его,Закона, динамической функцией
.
Поиск
"того, что объединяет" 
 
вместо
 
"того, что разделяет" 
,
 
не былчем
-
то
 
новым в те времена. Сам Исаак Ньютон, очень почитаемый Дезагилье, размышлял в своих записках о
"существенном в религии" 
,
обладающем
"неизменной природой и покоящемся на неизменном разуме" 
.
Любовь к Богу иближнему и была
 
этим
 
самым
“существенным”
, и
"эту религию можноназвать Моральным Законом всех народов" 
. В 1722
 
году
 
Роберт Самбер, масони алхимик, также известный под именем Евгения Филалета
-
младшего писал:
"религия, которую мы исповедуем...
 
есть лучшая из тех, что существовала,будет или могла бы существовать (...) Возлюбить Бога прежде всех вещей и Ближнего, как самого себя; эта есть истинная, католическая и универсальная религия, понимаемая так во все времена и подтвержденная Господом нашим и Мастером Иисусом Христом".
 
Проповеди Андерсона того же года содержатпохожие идеи, и вторая редакция Конституций включает в себя эту мысльпрактически слово в слово.
 
Андерсон, тем не менее, не предлагает новой догмы для новойконфессии, а пытается обеспечить новую организацию наиболее широкими рамками для дальнейшей работы. Не забудем, что религиозное единство быловещью абсолютно естественной для оперативных масонов. Вполне вероятно,что в новом мире мультикультурной и религиозной раздробленности именнотакие рамки должны были быть приняты за основу в соответствии с новыми реальностями, с которыми встречалась новая Великая Ложа. За всем этим,однако, стоит желание дать братьям 
3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Historian of Gnosticism, Tobias Churton, presented a paper ‘Heretical or revolutionary? Anderson’s Constitutions, 1723-1738’, which examined the phrase in the 1723 Constitutions: ‘to that religion in which all men agree’. Some commentators, he noted, have taken this statement to mean that Freemasonry was disposed to Deism or even Natural Religion. While Churton believed that English Freemasonry was innocent of advocating a form of Natural Religion it was probably guilty of promulgating a kind of Newtonian religion, one which reflected the world view of a number of the early members of Grand Lodge. After the demise of these early masonic pioneers, ‘the Craft lost its original driving impulsion’, Churton lamented, ‘leaving a legacy of confusion which persists to this day.’

Freemasonry Today, 2005 г. , весенний номер #32
 

Тут мы имеем дело с предположениями настолько вольными, абстрактными и фантастическими, что с не меньшей вероятностью можно было бы, например, фантазировать, что некие "масонские пионеры" с кончиной которых Масонство будто бы изменило курс, были растафарианцами например или последователями Ктулху. И пока не доказано обратное, это неопровержимо.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я не понимаю, зачем так часто и за волосы к исходной идее притягивают деизм. Все проще, любовь к Богу и ближнему. 

Я и сам неоднократно прямо цитировал, что freemasonry has nothing to do with deism всё с того же freemasonry today. Деизм-- это, просто, "дух эпохи": XVIII век породил и известную нам форму спекулятивного масонства, и деизм, и открытый теизм и т.д. 

Может, всё дело в персоналиях (Давид Юм, Джон Локк и т.п.), через которых пытаются "увязать" одно с другим.

Edited by Max MT
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причин заниматься отношениями деизм/масонство несколько. Деизм с трудом принимался первыми масонами 1717-го и позже, но к моменту объединения в 1813, если верно помню, во главе новой юрисдикции встал один из двух братьев королевской семьи, исповедовавший деизм. Это была новость.
Тем не менее, в сегодняшних документах ОВЛА и кое-каких других юрисдикций говорится о "Боге и Его проявленной Воле", а это противоречит деизму. Это тоже момент, интересовавший многих исследователей. Но в целом, ИМХО, исходные мысли у первых масонов были примерно об этом:

Поиск "того, что объединяет" вместо "того, что разделяет", не был чем-то новым в те времена. Сам Исаак Ньютон, очень почитаемый Дезагилье, размышлял в своих записках о "существенном в религии", обладающем "неизменной природой и покоящемся на неизменном разуме". Любовь к Богу и ближнему и была этим самым “существенным”, и "эту религию можно назвать Моральным Законом всех народов". В 1722 году Роберт Самбер, масон и алхимик, также известный под именем Евгения Филалета-младшего писал: "религия, которую мы исповедуем...есть лучшая из тех, что существовала,будет или могла бы существовать (...) Возлюбить Бога прежде всех вещей и Ближнего, как самого себя; эта есть истинная, католическая и универсальная религия, понимаемая так во все времена и подтвержденная Господом нашим и Мастером Иисусом Христом".
 
Проповеди Андерсона того же года содержат похожие идеи, и вторая редакция Конституций включает в себя эту мысль практически слово в слово. 

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now