72 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Раньше знал, а не задумывался. Ведь целый ряд географических названий: Лианозово, Обнинск названы в честь масонов. Так что "конспирологам" предлагаю объявить бойкот продукции местного производства, а жителям наоборот - активно вступать в ряды вв.кк.:)

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомнилось еще - Елагин остров в Петербурге.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Всевложск в ту же копилку))) А можно и Пушкин туда.

Изменено пользователем historian
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всевложск в ту же копилку))) А можно и Пушкин туда.

А Всеволжск за что? Не от Волги-мамы разве? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И целый ряд улиц в самых разных городах - Гарибальди, например. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Николай Сергеевич Всеволожский (1772-1857) в его доме проходили собрания ложи «Благополучия». Всеволод Андpеевич Всеволожский (1769-1836). Это был крупный помещик и миллионер, имевший прозвище «петербургский Крез». Кроме того известный магнетизер. На месте его мызы Рябово и построен названный их родовым именем город. 

А в Питере полно улиц названных именами масонов: Пестеля, Рылеева и т.д.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Николай Сергеевич Всеволожский (1772-1857) в его доме проходили собрания ложи «Благополучия». Всеволод Андpеевич Всеволожский (1769-1836). Это был крупный помещик и миллионер, имевший прозвище «петербургский Крез». Кроме того известный магнетизер. На месте его мызы Рябово и построен названный их родовым именем город. 

А в Питере полно улиц названных именами масонов: Пестеля, Рылеева и т.д.

Тут небольшой "промах". Н.С. Всеволожский жил в Москве, а Всеволод Андреевич не был масоном, в отличие от своего дяди Всеволода Алексеевича. Поэтому наименование еще одного города "масонским" - "мимо". Мыза Рябово была куплена Всеволодом Андреевичем, а на основании "магнетизерства" кого-то записывать в масоны уж очень большая натяжка.

Об улицах даже не задумывался, действительно много, одних улиц Пушкина практически в каждом городе... Мне больше нравилось, когда собрания проходили на улице Малые Каменщики, а ассамблея в казино "Гранд".

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Об улицах даже не задумывался, действительно много, одних улиц Пушкина практически в каждом городе... Мне больше нравилось, когда собрания проходили на улице Малые Каменщики, а ассамблея в казино "Гранд".

Если брать улицы названные в честь масонов, то может получится приличный список. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попалось вновь на глаза из этой же серии: 

Лутугино (Луганская республика), остров Рикорда около Владивостока.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомнилось еще - Елагин остров в Петербурге.

 

Слышал что Пушкин писал о Петре 1 как -"он из ихнего гнезда" (или типа того..дословно не помню уже). Это правда?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Посмотрите в любом источнике (электронном, печатном) даты жизни Петра I и датs основания современного масонства в странах, где бывал царь-император. Вывод однозначен: легенда, неподтвержденная документально. 

Изменено пользователем Samar
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это мы часто в последнее время обсуждаем. Даже недавно была презентация книги А.Б.Николаева о Керенском, где обсуждалась тема масонских документов. Наивно полагать, что то, что документально не подтверждено, то не существовало)))  Естественно Петр I не имел отношения к Великой ложи Англии, но... В России конца 17 - начала 18 века очень активно действовали якобиты, которые таки имели свои ложи и свои ритуалы. Вот они Петра и посвятили и свидетельств этому много. Смотрите на эту тему работы Коллиса https://sheffield.academia.edu/RobertCollis

Вообще очень странно когда отрицают масонство лица которое имело масонские контакты. Спиритические сеансы что ли проводят? И это не научно))) А вот устойчивая масонская традиция очень красноречива.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда якобиты могли посвятить Петра I? Вероятно, "научно" сделать вывод: если книгу "историка" выпускают масоны, значит автоматически и он масон. Да... Учителя у нас разные... Есть исторический факт и есть гипотеза, а последнюю нужно еще подкреплять аргументами, а не собственными "понятиями".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какая-то казуистика с этими датами. 

Посмотрите в любом источнике (электронном, печатном) даты жизни Петра I и датs основания современного масонства в странах, где бывал царь-император. Вывод однозначен: легенда, неподтвержденная документально. 

1717 г формально считается ДР спекулятивного масонства, но не с чистого же листа оно явилось, все уже было, и оперативное, и спекулятивное, зачем устраивать игрища каждый раз по этому поводу, отрицая преемственность, которую лит-ра о масонстве и масонах никогда и не отрицала?

Изменено пользователем Алиса
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, дата 1717 г. во многом условна и оспорена в современной литературе. 

Во-вторых, преемственность условна. Можно искать "истоки" где угодно: в розенкрейцерстве, в тамплиерстве, в якобитском движении и т.п. Можно вести происхождение масонства хоть од Адама. Это ничего не значит абсолютно. Входил ли Петр I в масонскую ложу в современном смысле этого слова - нет, было ли какое-то "закрытое" общество под руководством Лефорта - возможно. Не надо заниматься "притягиванием за уши", это может быть приемлемо для журналистов, но никак не для историков. Уже встречались "исследователи", которые увидев в масонских списках фамилию "Троцкий" автоматически приписывали к масонам известную всем личность, а на основании дружбы Ленина с одним из масонов делали вывод о членстве Ульянова в Великом Востоке Франции. Есть ключевое понятие - "критическое отношение к источникам", кто не понимает этого - пусть занимается тем делом, к которому он призван.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В современном смысле слова Петр и не мог принадлежать, т.к. его, современного смысла, на тот момент не было. ) 
Давайте тогда Ваш совет адресуем и составителям статей в Википедии, которую, в отличие от спец. лит-ры, листают все кому не лень.  Читаем : 

"В современной масонской литературе указывают около 20 манускриптов со специфическими масонскими текстами, относящимися к раннему периоду. Старейший из них датируется XIV веком;"

"В течение XVII века строительные товарищества в Европе стали быстро приходить в упадок и к началу XVIII века почти перестали существовать вместе с прекращением возведения готических соборов. Новому процветанию английских лож способствовало то обстоятельство, что с конца XVI века туда стали получать доступ и лица, не принадлежавшие к строительному цеху — так называемые «сторонние каменщики», богатые и учёные люди, внёсшие с собой в ложи прогрессивный элемент. Первым из них следует назвать лондонского антиквара Элиаса Эшмола, о его вступлении 16 октября 1646 года в одну из лож в Уоррингтоне, Ланкшир, сохранилась запись в его дневнике[14]. В последние годы XVII столетия в ложу вступил Вильгельм III Оранский, из-за чего ремесло каменщиков получило название королевского искусства[15]. Вероятно именно тогда у просвещённых сторонних каменщиков зародилась мысль воспользоваться оболочкой строительных товариществ, являвшихся в некоторых отношениях филантропическими учреждениями, и, вдохнув в неё новую жизнь, создать новое дело всечеловеческой любви."

https://cs540103.userapi.com/c635106/v635106593/c249/9ArpuoxRqec.jpg

Как видно из текста, не только даты вполне совпадают с временем жизни Петра, но и весь антураж, исторические условия вполне соответствуют предположению о его принадлежности к определенным кругам, тем более что Вы лично не отрицаете существования некоего "закрытого общества". На территории России вероятно именно эта форма "прорастания" масонства была на тот момент "современна"  как единственно возможная, а насколько она вписывается в нынешнее устоявшееся определение "масон" - не столь важно.  Важно что устремления и деятельность Петра, вернувшегося из Европы, вполне укладываются в наше представление о том, чем занимались масоны, как оперативные, так и спекулятивные.  Разве не "по делам судите их" ? )

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Видим мы тут систему двойных стандартов. Нашему крупнейшему исследователю масонства А.И.Серкову можно без ссылки на ложи и документы включать в свой словарь масонов тайного советника А.И.Ковалькова, на основании  членства в обществе Грабянки включать тудаже министра А.Н.Голицына))), а то же в отношении императора не допустимо? А масонство включенных в словарь Павла I и  Александра I значит документально доказано? Ссылочку можно?  

Если вас не устраивает мнение профана то вот взгляд масона http://great-east.ru/libery/zodcheskoe_work/249/

 

Изменено пользователем historian
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вас не устраивает мнение профана то вот взгляд масона http://great-east.ru/libery/zodcheskoe_work/249/

Спасибо, отлично укладывается в логику рассуждений ! 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В "Словаре" Серкова даны ссылки на конкретные источники или литературу. Кто-то не умеет читать или ссылки должны быть исключительно на русском языке? Или в ссылках дана отсылка "по делам судите их"? Можно и нужно спорить о принадлежности к ложам Филарета (Дроздова), Андрей Белого, Александра I и т.д. и т.п. Только за.конструктивную критику и со справедливой критикой соглашусь. А называть Серкова "крупнейшим исследователем" глубоко ошибочно, у нас есть профессор, доктор наук, с отличным "индексом Хирша" Ю.Е. Кондаков, который тщательнее всех изучил собрание "Ланскова"

Считаете Петра I масоном - ваше право, я заявляю лишь то, что он не был членом ни одной из лож современного "спекулятивного" масонства. Почему бы тогда не записать бы в масоны Квирина Кульиана или Якоба Бёме?

Ссылка "историка" странна. Прочитайте внимательно - есть ли в статье вывод о масонстве Петра? Слышим звон...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

это может быть приемлемо для журналистов, но никак не для историков.

по сути, если вынести археологию за скобки, разница между журналистом и историком исчезающе мала. И те и другие руководствуются конкретным политическим заказом и выполняют его в меру своего профессионализма. Поэтому не важно был ли Петр 1 масоном или нет, а важно то, какие дивиденды можно срубить в том или ином случае. Очевидно, по крайней мере на мой взгляд, что репутационных   издержек для масонства от признания членства самодержца нет. Поэтому и копья ломать тут нецелесообразно. И уж, тем более, проявлять явное неуважение к мнению, отличному от своего.. 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не думал, что из братьев тут меня кто то поддержит)) Конечно это отдельная тема и к географии она отношения не имеет. Любой желающий может обратиться к глобальной монографии Д.Гузевича Великое посольство и сильно напрягшись найти там раздел посвященный масонству Петра I. (Меня там особенно порадовал раздел "гомосексуализм"). В этой работе самый позитив это свыше ста указаний на ошибки предшественников. такого я не видел ни в одной работе))) Вывод один: нефиг лезть в периоды историей которых ты не владеешь))) История масонства это лишь составная часть истории российской культуры. Нет такого специалиста который бы в равной степени владел материалом с 18 по 20 век.

Я Самара очень уважаю и любая полемика с ним меня так огорчает, что я кушать не могу. При этом в его глубоко входящих в личности постах всего два доказательства не масонства Петра:

1)нет документов 2)масонства тогда не было (если появиться первое смотри второе)

Мы не дети и не в песочнице играем. Только на основании масонской традиции и определенного направления политики масонами считают Павла I и Александра I. А по Петру I это не катит))

Вывод один: регулярным масонам и тем кто к таковым ( в смысле ВЛА) себя относит начало масонства от якобитов не подходит)) Видит НЕБО)) Кто тут кроме самара отрицает что спекулятивное масонство существовало с начала 17 века? 

Бывают совпадения, но не в таком количестве. Вы думаете Всешутейный и всепьянейший собр из воздуха появился? Напрасно, были европейские аналоги. И рыцарские атрибуты похорон Гордона, Леформа и т.д не с потолка взялись. Есть такая картина Петр передает России научные инструменты. Выложить не могу, правила сайта не позволяют уже много выложил))

Самое главное, я не пойму причину обиды самара. В масонстве как я вижу священные коровы есть, а в науке их нет. Давайте, пишите, в интернет текст выкладывайте (не все на продажу) и у вас индекс хирш большой будет. Хотя по вашей сфере этого не требуется.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я Самара очень уважаю и любая полемика с ним меня так огорчает, что я кушать не могу. При этом в его глубоко входящих в личности постах всего два доказательства не масонства Петра:

1)нет документов 2)масонства тогда не было (если появиться первое смотри второе)

Мне тоже непонятно, что именно, какие факты могут считаться безусловными доказательствами? Записи? Но записи могут 1) потеряться 2) быть намеренно уничтожены 3)не вестись по неизвестным нам причинам.  Да, наличие записи в архивах о вступлении Петра в масонство - это док-во.  Но отсутствие этой записи - никак не док-во не принадлежности, а лишь док-во отсутствия записи, не более.   Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. 

И Вы правы - слишком большое количество совпадений на каком-то этапе уже может стать доказательной базой "за совокупностью улик".  Если бы речь шла о простолюдине - это было бы не столь очевидно, но речь о монархе, и именно в контексте определенного исторического среза, с вполне согласующимися с версией последствиями.  Кстати, мы прямо и не утверждаем, мы лишь говорим о высокой степени вероятности. Что, предполагать без бумажки тоже низзя?

Конечно, формально Самар прав.  Но это в каком-то смысле Пиррова победа .... :)  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

любая полемика с ним меня так огорчает, что я кушать не могу.

Надеюсь вы это не серьезно. Ни одна полемика, с кем бы то ни было, не стоит хорошего аппетита.

При этом в его глубоко входящих в личности постах всего два доказательства не масонства Петра:

1)нет документов 2)масонства тогда не было (если появиться первое смотри второе)

Ну, согласитесь, первый контраргумент вполне себе весомый. Если это действительно так. Однако, сегодня любые "исторические" документы, касающиеся истории России, и уж, тем паче, их отсутствие, никогда ничего не значило. Архивы замечательно горят и неплохо фальсифицируются. Одна контора пишет, другая сжигает, третья "восстанавливает".

А второй ... каждый волен думать что пожелает. Это сугубо персональное. 

 Есть такая картина Петр передает России научные инструменты. Выложить не могу, правила сайта не позволяют уже много выложил))

А кто художник? И дата написания?

 

 

Самое главное, я не пойму причину обиды самара.

Обиды? Простите не заметил. Тут нечто иное.

В масонстве как я вижу священные коровы есть, а в науке их нет. Давайте, пишите, в интернет текст выкладывайте (не все на продажу) и у вас индекс хирш большой будет. Хотя по вашей сфере этого не требуется.

Да нет в масонстве священных коров. Они ему строго противопоказаны.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гравюра Оттенса 1725 год, множество копий (я в сети найти не смог). Могу на почту сбросить вы выложите. Некоторые могут любое количество фото выкладывать))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по просьбе Историка выкладываю гравюру Оттенса 1725 г.  и комментарий его же к ней :

Петр мог бы России корабли дарить или книги, а тут - масонские инструменты. 

J_WCQFUsO9Y.jpg

 

р.s. действительно, с чего бы?

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас