Sign in to follow this  
Followers 0

ОВЛА - ВНЛФ - ВЛР - ОВЛР

62 posts in this topic

Posted

Здравствуйте!

Прошу извинить, если я не в том разделе начал тему.

У меня есть несколько полупрофанских вопросов, самостоятельное изучение которых затруднено недостатком информации в открытых источниках, а также самой сложностью предмета.

12 сентября ОВЛА отзывает признание у ВНЛФ.

Grande Loge Nationale Fran?aise :

UPDATE - 12 September 2012: Grand Lodge has voted to withdraw recognition from Grande Loge Nationale Fran?aise (GLNF) with immediate effect.

A full statement will be made available shortly.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В то же время, ВНЛФ является материнской для ВЛР, которая имеет признание ОВЛА. Кстати, напрямую или через факт, что ВНЛФ регулярная и признанная, а ВЛР в юрисдикции ВНЛФ?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Означает ли это все, что во Франции теперь нет регулярной и признанной ВЛ и что Великую Ложу России автоматически ожидают сложности?

ВЛР сама отозвала признание от ВНЛФ.

отношения ОВЛА и ОВЛР. На основании какого положения из High Twelve ОВЛА не дружит с ОВЛР? Или же все не так однозначно и существует активная конкуренция между ОВЛА и ВЛФ, в юрисдикции которой находится ОВЛР?

Это вопрос из области политики или бюрократии?

ОВЛР, ВЛР, ВЛФ, ОВЛА и т.д. не находятся ни в чьих юрисдикциях. Они сами и есть юрисдикции.

Мне сложно аргументировать, тем более что просто выражаю эмоции: я немного расстроен, что ОВЛР не под патронажем ОВЛА.

Каждая юрисдикция самодостаточна. Ваши расстройства беспочвенны. Термин "под патронажем" относительно самостоятельной юрисдикции применен быть не может.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Означает ли это все, что во Франции теперь нет регулярной и признанной ВЛ и что Великую Ложу России автоматически ожидают сложности?

ВЛР никакие сложности автоматически не ожидают. Великой Ложе России как суверенной юрисдикции не может навредить отзыв признания у Великой Ложи, её создавшей, это вещи никак не взаимосвязанные

А вообще, из-за чего ОВЛА отозвала признание у ВНЛФ? "A full statement", анонсированный 9/12 я пока не нашел в сети.

Ну, если хорошо поискать, то можно найти вот такое официальное заявление нескольких Великих Офицеров ОВЛА:

http://www.freemasonrytoday.com/ugle-sgc/ugle/item/672-statements-on-grande-loge-nationale-francaise-glnf-withdrawal-of-recognition

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я немного расстроен, что ОВЛР не под патронажем ОВЛА.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Midas, большое спасибо за разъяснения! Теперь имею бОльшую ясность в этом вопросе. У меня действительно противоречивые представления о политике и дипломатии масонства, возможно из-за недостоверности информации в доступных источниках. Той же русской Википедии кто-то из уважаемых форумеров предлагал не доверять в некоторых моментах.

Я благополучно скачал "Мораль и догму", но этот серьезный труд совершенно не подходит для изучения в режиме "интенсив". Форум дает возможность оперативно обратиться за информационной помощью.

Ami, спасибо!

Ваши расстройства беспочвенны. Термин "под патронажем" относительно самостоятельной юрисдикции применен быть не может.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВЛФ соблюдает «Древние требования». Что касается Базовых принципов, установленных ОВЛА, надо уточнить, что ВЛФ соблюдает их только частично в их редакции от 1929 года, и полностью в их редакции от 1989 года, за исключением однако третьего пункта, поскольку она работает «Во Cлаву Великого Архитектора Вселенной» — являющегося для неё Творящим Принципом, и предоставляет своим членам право свободы выбора его выражения (толкования) в зависимости от их убеждений или восприятия[39]. Поэтому среди её членов есть теисты и деисты, в связи с соблюдением этих принципов ВЛФ считает себя регулярным послушанием[40].
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

источник: http://ru.wikipedia....%86%D0%B8%D0%B8

Скажите, о чем здесь идёт речь (в цитате выделено жирным)? Что за третий принцип пункт?

Ни в ландмарках, ни в разделе "Двенадцать Принципов Регулярности ОВЛА" статьи Масонская регулярность я не могу подобрать ничего, подходящего по контексту.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, можно представить представить себе самопровозглашенную Великую Ложу, соблюдающую ландмарки, но никем не признанную? И представить, что она настолько замечательная, что под ее юрисдикцию пачками переходят провинциальный ложи, да еще создаются новые, да еще на других территориях?

А если допустить, что создана она людьми, не имеющими третьего градуса, но получившим его в своей свежесозданной ложе...

Гипотетически такое возможно?

Гипотетически все возможно. Но в норме дела должны обстоять так:

Ложу составляют 7 мастеров (ДПШУ) или другое кол-во в зависимости от Устава.

3 Ложи организуют Великую Ложу.

Великая Ложа ищет признание у других Великих Лож.

Провинциальные Ложи имеются не вовсех юрисдикциях. Это структуры, объединяющие Ложи по территориальному (географическому) признаку и представляющие их в Великой Ложе.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так написано во франковики. Но больше всего на мой взгляд подходит первый пункт, а не третий.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великая Ложа ищет признание у других Великих Лож.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати;), может и не искать признание у других ВЛ (есть примеры) , всё на усмотрение братьев ДЛ входящих в эту ВЛ. Вот если патент понадобится на какой-либо интересный устав, то тогда придётся искать, ибо недружелюбным вряд ли кто-то что то даст. Но бывает и так, что не особо хотят куда-либо каждый раз ездить.:)

Это опять же если все по нормальному. А то ведь может и без патента взять Устав и работать. Примеры есть.

Это получается, что кандидат должен был Бога видеть, а это не каждому дано. :D

Или хотя бы слышать, а это уже намного легче . :D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати;), может и не искать признание у других ВЛ (есть примеры) , всё на усмотрение братьев ДЛ входящих в эту ВЛ. Вот если патент понадобится на какой-либо интересный устав, то тогда придётся искать, ибо недружелюбным вряд ли кто-то что то даст. Но бывает и так, что не особо хотят куда-либо каждый раз ездить.:)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вы что, и буддистов берёте?! оооооуу. :) может и дзен тогда?

Берём. У нас есть братья, которые искренне убежденные и практикующие буддисты.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это опять же если все по нормальному. А то ведь может и без патента взять Устав и работать. Примеры есть.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то на форуме встречал мнение, что при приёме кандидата, который заявляет себя православным, но клятву готов дать на Трипитаке, к такому возникнут вопросы. У меня бы вопросов не возникло, только интерес.

Я давал клятву на Библии. На момент моего посвящения Торы без Нового Завета в Ложе не было. Пришлось самому представить, что там только то, что нужно и ничего лишнего. И потом КСЗ это прежде всего символ.

А может и сохранить патент. При уходе-переходе, слиянии-разделении патент сохраняется у лож. В общем, по всякому бывает.:)

Я про И.Т. подумал, у них может быть патент?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, я явно что-то не понимаю. Патент на устав - это важно для масонов? Текст ведь наверняка давно известен, описание ритуалов, все обучающие материалы для степеней - все это не тайна для посвященных. Раз уж самопровозглашённая ВЛ действует так открыто и дерзко, разве ей не можно провозгласить себя организацией, имеющей право самой выдавать патенты (на М-М, к примеру). Что терять-то?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, я явно что-то не понимаю. Патент на устав - это важно для масонов? Текст ведь наверняка давно известен, описание ритуалов, все обучающие материалы для степеней - все это не тайна для посвященных. Раз уж самопровозглашённая ВЛ действует так открыто и дерзко, разве ей не можно провозгласить себя организацией, имеющей право самой выдавать патенты (на М-М, к примеру). Что терять-то?

"Патент на устав" в начале становления любой юрисдикции неразрывно связан с патентом на право вообще работать.

При учреждении ложа выбирает устав (совокупность ритуалов) по которым будет работать. В одной великой ложе могут быть ложи, работающие по разным уставам, но ложа не может работать по разным уставам, она его выбирает раз и навсегда (были и случаи смены устава, но это исключения, вызванные чрезвычайными обстоятельствами).

Что не так с М-М? По совокупности ритуалов (уставу) М-М работают во Франции, Италии и Бельгии нескольких крупных великих лож, не считая отдельных организаций египетского масонства.

Случаи самопровозглашения в масонстве крайне редки :) К сожалению. Если копнуть любой из них, непременно выясняется, что кто-то когда-то выдал кому-то патент на право работать в той или иной степени, а теперь право преемника является предметом спора о законности, но практически никогда не рассматривается как совершенно самоприсвоенное :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа, не в обиду, просто шутка. Вам бисмарк нужен в масонстве. Желательно, не сейчас, а через десяток лет.

Впрочем, я далёк от идей объединять и унифицировать против воли. Просто так принято, особенно в последнее время. Говорят, в это залог выживания.

Надеюсь, у масонства хороший иммунитет и для выживания ему нужно то, что у него уже есть.

Еще вопрос есть, по ритуалам.

Разговор под повязкой и дальше клятва на книге. Присягающий может нарушить протокол мероприятия вопросом, что это за книга, как называется, кто и когда издал? Ведь он не видит, а ему нужно произнести слова. Уж простите, библий - море. Разных.

Мне хочется надеяться, что человек без ботинка, с завязанными глазами будет видеть то же, что и уважаемые люди, принимающие его клятву - как минимум не детскую библию-комикс с анимешными тян, даже если она положена по ошибке. Чтобы потом не было недоумений относительно взглядов и мировоззрения ученика. Хотя, всегда можно пошутить и позволить человеку присягнуть на чем-то своём, положив ему стопку белых листов.

Я понимаю, что само по себе это ни на что не влияет, что человек клянётся тем, что у него в голове. И это и есть клятва.

Даже один и тот же синодальный перевод книги можно понимать по-разному, несмотря на то что он на тумбочке представлен в точности тем же экземпляром.

Но это традиции и традиции красивые. Раз уж мнение других членов ложи важно (кстати, три из всех - слишком много для "против", имхо - можете пинать, если позволяю себе лишнее, - достаточно одного). Мне кажется, тут нужно полное взаимное понимание, еще до того, как слова клятвы произнесены.

Собственно, вопрос не в том, насколько хороши и справедливы в нашем времени устоявшиеся ритуалы, а в том, кто из уважаемых членов братства как к этой форме относится?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я про И.Т. подумал, у них может быть патент?
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Патент на устав" в начале становления любой юрисдикции неразрывно связан с патентом на право вообще работать.

При учреждении ложа выбирает устав (совокупность ритуалов) по которым будет работать. В одной великой ложе могут быть ложи, работающие по разным уставам, но ложа не может работать по разным уставам, она его выбирает раз и навсегда (были и случаи смены устава, но это исключения, вызванные чрезвычайными обстоятельствами).

Что не так с М-М? По совокупности ритуалов (уставу) М-М работают во Франции, Италии и Бельгии нескольких крупных великих лож, не считая отдельных организаций египетского масонства.

Случаи самопровозглашения в масонстве крайне редки :) К сожалению. Если копнуть любой из них, непременно выясняется, что кто-то когда-то выдал кому-то патент на право работать в той или иной степени, а теперь право преемника является предметом спора о законности, но практически никогда не рассматривается как совершенно самоприсвоенное :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разговор под повязкой и дальше клятва на книге. Присягающий может нарушить протокол мероприятия вопросом, что это за книга, как называется, кто и когда издал? Ведь он не видит, а ему нужно произнести слова. Уж простите, библий - море. Разных.

У нас в Ложе Библия в синодальном переводе, а Тора на иврите. Был случай, когда принимали мусульманина и для него приготовили Коран в русском переводе Крачковского с параллельным арабским текстом. Он сказал, что такой Коран ему не подойдёт и принёс свой (правильный) на арабском. На нем и приносил клятву.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нас в Ложе Библия в синодальном переводе, а Тора на иврите. Был случай, когда принимали мусульманина и для него приготовили Коран в русском переводе Крачковского с параллельным арабским текстом. Он сказал, что такой Коран ему не подойдёт и принёс свой (правильный) на арабском. На нем и приносил клятву.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И никто не потребует от меня соблюдения всех пунктов раскраски.

Без повязки тоже клясться придётся, так что будет посмотреть.

Клятва не о том, что в книге написано. Все по-другому.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Притащу 50 томов Трипитаки на японском - никто не возразит? Правда, где ее взять :blink:

Шутка (почти).

Вам надо Трипитаку на пали принести тогда уж. Да и в японском варианте 55 томов, как помнится, а не 50.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0