О традиционализме масонства

21 posts in this topic

Posted

В минувшую среду прошли работы Д:.Л:. "Гармония", на которых среди прочих вопросов повестки было зачтение представляемой вашему вниманию зодческой работы. Как я надеялся и старался, работа вызвала бурное обсуждение, поэтому размещаю её здесь: возможно, она будет интересна братьям и не только.

Первоначально данная Зодческая работа предназначалась для зачтения на декабрьском собрании Исследовательской Достопочтенной Ложи "Четверо Коронованных", но сложившиеся обстоятельства смешали наши планы, и работа была зачитана в "Гармонии", чему я очень рад: обсуждение дало пищу для размышлений, и на суд братьев ИДЛ "4К" я представлю уже значительно расширенную версию. В представляемой же версии, на мой (и не только :huh:) взгляд, нет ответа на вопрос "А что такое, собственно, масонские традиции?", зато раскрываются варианты отклонения от них.

В связи с размещением работы в открытом разделе, она была немного сокращена -_-

Как всегда, буду рад любой конструктивной критике

Во Славу Великого Строителя Вселенной

Объединённая Великая Ложа России

Достопочтенная Ложа «Гармония» №1 на Востоке г. Москвы

Зодческая работа бр. imago в степени Мастера.

«О традиционности масонства»

6010 год С.˙. И.˙.

Что такое традиции для масона?

Чтобы ответить на вопрос, задумаемся, что мы, вольные каменщики, относим к традициям?

Ландмарки. Однозначно, традиции. Но это было бы слишком просто. Дело в том, что мы ландмарками традиционно признаём 25 положений, собранных Маккеем. Традиционные традиции. Звучит нелепо. А между прочим, в зарубежных юрисдикциях количество положений в ландмарках неодинаково. У Пайка, между прочим, их было 11. У Кроули – и того 3, а Грант настрелял аж 54!

Как видно, традиции – вещь сугубо субъективная, и вот о последствиях несовпадения субъективных оценок я и хотел бы здесь повести речь.

На протяжении почти трёхвековой истории масонства (понятно, мы сейчас говорим о символическом масонстве) имели место множество конфликтов, заметных и не очень, тем или иным боком связанные с традициями и их нарушением. Некоторые такие нарушения повлекли за собой отторжение всего масонского мира, некоторые незаметно вписались в общие традиции, а некоторые были просто навязаны. Рассмотрим все.

Очень любопытный вопрос связан с традицией оставлять металлы у порога храма. В ритуале посвящения в Ученики Вольные Каменщики эта традиция носит скорее даже показательный характер, на неё сразу же обращается внимание, и она даже закрепляется в памяти посвящаемого, когда Дародатель предлагает ему внести что-либо на нужды Ордена. Правда, некоторые кандидаты, бывало, пытались снять с себя последнюю рубаху… Но не суть. А суть в том, что, помимо наставления в благотворительности, ему в очередной раз напоминается, что в храм металлы не проносятся. Так вот, любопытен этот вопрос тем, что металлов-то при этом в храме предостаточно, и каких! Братья Эксперт и Привратник, да и сам Досточтимый Мастер имеют в своём арсенале самые что ни на есть металлические мечи! И вот эта самая традиция появилась впервые в Древнем и Принятом Шотландском Уставе, а позже «расползлась» и по части Европы – в Германию, Испанию и некоторые другие страны. Вообще, офицерская должность Эксперта присутствует лишь в ДПШУ, причем – в континентальном его варианте. И если по ДПШУ и работают в английских и американских ложах, то там вместо Эксперта (да и Обрядоначальника тоже) – Дьяконы, Старший и Младший. Сам убедился в этом воочию по ритуалу, утверждённому Национальным Верховным Советом ДПШУ США, по которому работают в Принс Холле.

И вот, представьте себе, в Англии и Штатах никаких мечей. Дьяконы там в ДПШУ или оба с посохами, или, в крайнем случае, у Младшего Дьякона, который является эквивалентом Эксперта, деревянный муляж меча. У Досточтимого меча нет, а Привратник с натуральным мечом – за дверьми храма. Потому что – древняя традиция! Никаких металлов в храме!!! В Йоркском Уставе, пополам с Эмулейшн, меч в ножнах перед открытием работ помещается или на алтарь поверх Книги Священного Закона, или поверх Конституции Ложи, и во время открытия Мастер призывает Привратника в храм, вручает ему обнажённый меч («Вручаю тебе орудие твоей должности дабы ты нес свою службу надлежаще»), и – скорей-скорей его обратно за дверь, пока ещё работы не открылись. С этого момента в ложе металлов нет. Ну, разве что подвески офицеров и символические орудия труда… Но это не то. Хотя, братья в степени Мастера, из самых дотошных и придирчивых, могут мне возразить… Но – только на работах третьего градуса, мы же – в первом, посему продолжим далее.

Так вот, перед нами – те самые новые традиции, плотно вошедшие в наши работы. Настолько плотно, что мы воспринимаем их как само собой разумеющееся. А меж тем, это – французское новшество, доставшееся нам от французских дворян. Причём, традиция эта идёт вразрез с ещё одной, вокруг которой, помимо прочих, символическое масонство и создавалось: вразрез традиции о равенстве всех братьев. Дело вот в чём. Французское дворянство не могло смириться с равенством его с прочими менее знатными братьями. И – как это: свою шпагу, свой отличительный признак, оставить у входа? Да ни за что! И шпаги «проникли» в храм с их хозяевами, и позже их «пристроили» как элемент ритуала, который мы все прекрасно знаем и помним. Позже в ДПШУ появится Эксперт и Обрядоначальник (первый из них – с мечом), пламенеющий меч заберёт с собой в ложу Мастер, ещё один меч прихватит в ложу Внутренний Страж. А кто-то сейчас возразит что-либо против? Ну, кроме консервативных англичан и шотландцев, разумеется. И да, не забудем упомянуть, что из желания хоть как-то выделиться, то есть – в очередной раз забыть о равенстве, «выросли» дополнительные степени.

Кстати, ещё один вопрос «замещения» в ДПШУ касается офицеров, находящихся на Востоке храма. Во всей англо-саксонской системе там помимо Мастера и Секретаря находится Казначей, и лишь в ДПШУ вместо последнего – Оратор. Логика англо-саксонцев понятна: во-первых, посвящаемый должен пройти «через руки» Казначея перед посвящением, а во-вторых, три офицера на Востоке – это те, кто в ложе подписывает все документы. В том числе и финансовые. У нас в ДПШУ Казначея сдвинули западнее, сместив с Востока вообще. Где логика? А логика, видимо, в том, что масонство французское, в отличие от английского, более эзотерично, ближе к душевному, внутреннему, божественному, и Оратор, который к Богу ближе, чем прагматичный Казначей, соответственно ближе его и к Востоку. Попутно Оратора снабдили обязанностями хранителя традиций. Вот такая ирония: должность, наперекор традициям уславшая Казначея с Востока, хранит наши традиции.

Следующий пример небрежного отношения к традициям стоил одной из древних Великих Лож всемирного признания. Речь, конечно, о Великом Востоке Франции. Случай, конечно, беспрецедентный по тем меркам: масонство, создававшееся на основе – точнее, на базе, фундаменте – христианства, в разрыве с верой в Единого Бога сейчас трудно представить. Да все ритуалы, положения катехизисов, проходные слова (в особенности это заметно начиная с некоторого градуса; а высшие же градусы – и вообще по большому счёту составлены по ветхозаветным эпизодам) – всё это взято из христианства, а значит, неразрывно связано с Богом, через Библию. Тут уже речь не просто о традициях, тут – самые основы масонства. ВВФ же эти основы разрушал на корню. Мне трудно судить; может быть, это и не мешало братьям Великого Востока искать свою Истину. В конце концов, ВВФ вводил не положение о запрете веры как таковой, он просто исключил положение о вере из необходимых требований к кандидату. Понятно, что и верующие тоже стучались в ворота их храмов. И работали бок-о-бок с атеистами. Я не исключаю даже мысль, что такое единение помогло некоторым самым закоренелым атеистам на примере верующих братьев приобрести веру. Но я не могу принять условие, что такой союз стремится к определённой цели, ведь цель эта изначально была стремлением к Богу. Каждый из нас имеет свою дорогу, свой вектор, но так устроено масонство, что, складываясь, наши векторы дают один главный результирующий вектор, направлением на Восток.

В случае же с ВВФ мне, как и всему, назовём его так, классическому масонскому миру, тогда было непонятно, а что же это за масонство, которое, устранив главную цель, продолжает куда-то брести. Всё равно что путника оставить без компаса и карты. Пойдя против традиции, ВВФ сам выставил себя за двери традиционного масонства. Или, как писал брат Джек Бута, «сам себя отправил в добровольную ссылку».

Последний пример подмены традиций – это навязывание системы регулярных связей англо-саксонской системой в общем и ОВЛА в частности. Поразительный случай перечёркивания жирной чертой традиции отстранения от политики. Но – по порядку.

Традиционно масонство вполне уютно чувствовало себя внутри пространства ландмарок. Были созданы универсальные правила создания новых лож, а на их основе – новых великих лож. Общее правило невмешательства в дела других лож дало импульс росту их числа. Причём такими правилами чётко устанавливалась общая децентрализация управления Великими Ложами. Да и об управлении, как было замечено чуть выше, говорить не приходилось. И вот, на такой всеобщей демократической волне, с целями благими ли, вредоносными ли, появились новые положения взаимопризнания Великих Лож. Идея, по сути, была здравой: действительно, рассмотрим отрицательный пример – почему бы, скажем, мне не собрать группу из 50-60 человек, поделить их почти поровну на три части, создав этакие самопровозглашённые ложи, и уже на их основе создать Великую Ложу. Всех считать масонами, естественно. Докажите, что не так.

Ну, это, конечно, при грубом приближении. Но идея понятна: ложи, в том числе Великие, должны создаваться не так. Как-то прозрачнее. Чтобы остальные согласились: да, это – наши братья. В противном случае мир наводнили бы самозванцы. Фактически, так и происходило. Причём, даже после введения Общих Правил в 1929 году. Но смысл моего посыла в том, что установленные правила привели к тому, что масонство после их принятия пошло больше по пути разъединения. Хотя, как подразумевается, должно бы – объединять. Объединять под одной кровлей людей достойных, могущих и желающих стать лучше. Старающихся сделать лучше других, окружающих. Казалось бы, просто: объединяясь, нас становится в разы больше, и мы, увеличивая количество благородных людей, делаем мир ещё лучше. Что же мы получили взамен?

А взамен мы получили расколы, а значит – о какой внешней работе можно вести речь, если приходится с головой погружаться во внутренние склоки между юрисдикциями. В помои, в огромных количествах поставляемые как самими оппонентами, так и своими братьями.

Судьба Великой Ложи Франции – лучший пример, выставляющий на показ всю несостоятельность системы признаний и политику двойных стандартов ОВЛА и великих лож, находящихся в союзе с ней.

Судьба будущей ВЛФ сложилась непросто. В 1879 г. несколько Лож Верховного Совета ДПШУ Франции и ее владений отделились, чтобы сформировать Великую Символическую Шотландскую Ложу (работавшую только в 3 степенях). В 1893 г. в Символической Великой Ложе Франции возникла тенденция продвижения идеи о приеме женщин в масонство и от нее откололись 5 лож, которые сформировали «Права Человека». В 1894 г. оставшиеся 25 лож сформировали новую Великую Ложу, которая получила название Великой Ложи Франции. В 1899 г. эта Великая Ложа подала прошение о признании в ОВЛА. Уже через три дня к ним вернулся отказ на основании того, что Верховный Совет Франции не является Великой Ложей, способной самостоятельно учреждать Ложи, сформировавшие ВЛФ. Также были сделаны замечания относительно того, что ВЛФ якобы не требует наличия Библии на алтаре.

Почему ОВЛА так быстро ответила отказом на ходатайство ВЛФ? В 1899 г. ОВЛА поддерживала хорошие отношения с Верховным Советом Франции и существует множество прецедентов признания регулярными Лож, основанных Верховными Советами США, например 10 лож Шотландского Устава, включенные в 16 округ Великой Ложи Луизианы и по сей день практикующие этот исторический Обряд. Еще более озадачивают заявления, сделанные видными членами ОВЛА. Сэр Джеймс Стаббс, Великий Секретарь ОВЛА с 1958 по 1980 гг. заявил совсем другое, а именно: «Переговоры об установлении дружественных отношений с другими Великими Ложами имели место в прошлом, проводились они на основании того, что заявление о признании было рассмотрено Великим Мастером. Была произведена переписка с целью установить природу их руководства и методов, а также, насколько можно понять, отсутствие у них каких либо твердых правил относительно предмета». Его утверждение не только противоречит причине отклонения Великой Ложи Франции Объединенной Великой Ложей Англии в 1899 г., но и станет оправданием признания Объединенной Великой Ложей Англии другой Великой Ложи, которая в 1913 г. станет известна, как Великая Национальная Ложа Франции.

В те годы Европа готовилась к неизбежной войне. Конечно же, ОВЛА, в состав которой входили высшие правительственные чиновники, знала, что скоро британские масоны будут сражаться на континенте, скорее всего во Франции, где нет признанной Великой Ложи. Масоны участвовали во всех основных конфликтах на протяжении последних двухсот лет и братья, как правило, общались друг с другом, даже находясь по разные стороны линии фронта. В такое время грань между регулярным и нерегулярным масонством могла легко стереться. Непонятно, почему ОВЛА не пересмотрела вопрос о признании уже существующей Великой Ложи Франции, в которой уже тогда, согласно Гулду, состояли 7600 братьев. Вместо этого они создали и немедленно признали еще одну французскую Великую Ложу таким способом, который вызвал удивление в США.

Это новое послушание, которое в итоге стало Великой Национальной Ложей Франции, было создано в 1913 г. К сожалению для всех, кроме ОВЛА, мировые события вскоре омрачили то, что произошло во Франции в 1913 г. К сожалению, ни один исследователь масонства не писал о них до 1918 г.

Следующий отрывок взят из статьи Брата Джозефа Форта Ньютона, который в ней выражает свое неодобрение в отношении этой Ложи: «Мне кажется, – пишет он, – что что эта Великая Ложа на деле была основана не тремя, двумя или даже одной Ложей, а лишь небольшой группой масонов, которые состояли, но недавно вышли из состава Великого Востока Франции».

3 ноября 1913 г. доктор Рибокур вышел из Ложи «Друзья Прогресса» и два дня спустя, 5 ноября он объявил себя и других братьев, вышедших из Ложи «Центр Друзей» Великого Востока Франции Великой Ложей, в которой он стал Великим Мастером. Здесь следует отметить, что данное действие было совершено братьями, которые уже не были членами своих лож, а были просто группой масонов. Этот факт, очевидно, не донесли до Великого Мастера ОВЛА, поскольку, объявляя о признании этой новой Великой Ложи 3 декабря 1913 г. он сказал: «Группа вольных каменщиков во Франции … объединила несколько лож в качестве Национальной Независимой и Регулярной Великой Ложи Франции и Французских Колоний».

Таким образом, когда доктор Рибокур и его коллеги сформировали то, что они радостно назвали Великой Ложей, ни один из них не представлял какую-либо ложу, так как новой ложи еще не существовало, а членство в старых было оставлено. И несмотря на свою совершенно нерегулярную основу, ВНЛФ была признана.

Подобные прецеденты возникали и в последующей истории. Примером может служить итальянская П-2 и недавний прецедент с признанием Великой Ложи Сербии в конце прошлого года, которую в ОВЛА сначала признали самопровозглашённой, но потом, «за хорошее поведение» приняли в регулярность.

Политичность мотивов признания сквозит у ОВЛА изо всех щелей. У них это как-то просто; грань, где заканчивается масонство и начинается политика, уже не проследить. Видимо, у масонов ОВЛА есть некая потайная дверь: если нужно решить политически важный вопрос принятия Великой Ложи, они выходят из масонства в политику, быстренько там принимают судьбоносное решение, потом через эту дверь возвращаются в масонство и продолжают рулить масонскими, уже, делами. На традиции тогда глаза либо закрываются, либо это называется «обогащением традиций».

Но разве можно говорить об «обогащении», о привнесении чего-то нового – в традиции? Традиции – они или есть, и тогда они неизменны, и мы, масоны, должны им непреложно следовать, или, если они изменяются, то это уже не масонство. Это новодел, но никак не масонство. Мы на протяжении почти трёх веков славились соблюдением своих древних традиций – своих основ, краеугольных камней. Убирание хотя бы одного из них или попытка вставить в кладку дополнительные камни неминуемо приведёт к перекосу всей постройки. Это уже показала новая «традиция» англичан – система признаний. Свои основы они таким образом подкрепили, взамен оставив без крыши другие юрисдикции.

О неизменности традиций, думаю, можно долго спорить. Не сомневаюсь, что найдутся братья, которые аргументировано выскажутся в пользу их изменения. Я надеюсь, что эта работа подскажет нам верное направление, главное, чтобы оно было традиционно – на Восток.

Боюсь, я не смогу дать однозначный ответ на вопрос, нужны ли масону традиции. Ответ настолько очевиден, что, как всегда в таких случаях, он не уместится и на тысяче страниц. Но то, что они имеют для нас огромное значение, думаю, всем очевидно. И какое влияние может оказать изменение даже единственной традиции из большого их созвездия, мы все сегодня смогли убедиться.

Я – за неизменность и полноту традиций.

Я сказал.

Использованные источники:

1. Ритуал Йорк Дункана (DUNCAN'S Masonic Ritual and Monitor or Guide to the three symbolic degrees of the Ancient York Rite and to the degrees of mark master, past master, most excellent master, and the royal arch by malcolm c. duncan explained and interpreted by copious notes and numerous engravings third edition with additions and corrections New York: Dick & Fitzgerald 1866)

2. Ритуал Йорк Роунэйна (Ronayne’s Hand-Book of Freemasonry with Appendix, Revised, Enlarged, Complete; 1917)

3. Пайк А. «Притвор и срединная палата. Книга ложи» - Чарльстон, 1872; пер с англ. бр. Зелота, изд. ARS TECTONICA, 2010

4. «КОСА и КАМЕНЬ. Зелот о масонстве» - М, ARS TECTONICA, 2010

5. Дж.Бута «Политика Великих Лож в вопросах международных отношений» в пер. бр. Александра Г., Д:.Л:. «Феникс» №16; с офиц. сайта ОВЛР:

http://mason.ru/freemasonry.php?s=1&se...=59&slide=1

6. Ритуал и катехизис 1 символического градуса ДПШУ, К.К-ов, 2003

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная работа любезный Imago, я так понимаю вы за традиции, если есть обязательные традиции, то кто их в праве нарушить ? и вот мне интересно, я тут где то читал что есть вообще ложи атеистов, а это как понять , всмысле про вступление, если они не верят, тогда получается ритуал с "убийством Хирама" пролистывается ??? иначе какой смысл проводить его с неверующим! Моё профанское ИМХО "как тут говорят" если одни нарушают традиции, значит они уже делают ветку, и тем самым уходят от "оригинала" ну и так далее) 

хочу привисти пример. Может он вам покажется не лепым, даже в какойто мере и грубоватым, ну он передаёт моё отношение к традициям.

Пример: есть телефон всеми известный Айфон вы его хотите купить, а денег не хватает и вы решаете приобрести китайскую копию этого телефона, более дешевого. Да это телефон, но нет, это уже не Айфон. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вот мне интересно, я тут где то читал что есть вообще ложи атеистов, а это как понять , всмысле про вступление, если они не верят, тогда получается ритуал с "убийством Хирама" пролистывается ??? иначе какой смысл проводить его с неверующим! Моё профанское ИМХО "как тут говорят" если одни нарушают традиции, значит они уже делают ветку, и тем самым уходят от "оригинала" ну и так далее)

регулярное и традиционное масонство несовместимо с атеизмом - это записано в ландмарках, впрочем, как и хирамическая легенда.
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

регуляное и традиционное масонство несовместимо с атеизмом - это записано в лендмарках, впрочем, как и хирамическая легенда.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень хорошая и сильная работа, лб. бр., спасибо! 

Для яркости еще можно было б добавить про самые новые традиции, которые родились уже в России 90-х: разбивание меча и посоха пламенеющим мечом, перерывы на перекуры, растаможивание курения, три первых тоста за одно вставание, совмещение казначея с секретарем или дародателем, отказ от ношения перевязей мастерами и т.п. :)

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень хорошая и сильная работа, лб. бр., спасибо! 

Для яркости еще можно было б добавить про самые новые традиции, которые родились уже в России 90-х: разбивание меча и посоха пламенеющим мечом, перерывы на перекуры, растаможивание курения, три первых тоста за одно вставание, совмещение казначея с секретарем или дародателем, отказ от ношения перевязей мастерами и т.п. :)

 

Надо бы посмотреть оригинал (здесь же сокращено), но вроде бы про разбивание мечом я там писал

Про совмещение слышу впервые и только от тебя. У нас такой традиции, слава ВАВ, нет

Три тоста за одно вставание - это совсем уж не физкультурно :) Однако, вспомнив про агапу, с сожалением должен признать, что у меня в Гармонии из-за того, что Досточтимому (то есть мне) в связи с тем, что живу далеко в Подмосковье, приходится убегать из храма не позднее чем в начале одиннадцатого вечера (ночи) - вот из-за этого в Гармонии агапа проводится стихийно. Что не есть гуд, само собой.

Очень надеюсь, что это не выльется в негативную традицию, и надеюсь, что следующей осенью, когда срок моего ДМ-овского "мандата" закончится, новый ДМ возродит в "Гармонии" агапы :rolleyes:

Про перевязи вообще раньше не слышал, и первая моя мастерская перевязь появилась только в "Новикове". Надо бы эту традицию в ОВЛР вернуть

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вот мне интересно, я тут где то читал что есть вообще ложи атеистов, а это как понять , всмысле про вступление, если они не верят, тогда получается ритуал с "убийством Хирама" пролистывается ??? иначе какой смысл проводить его с неверующим! Моё профанское ИМХО "как тут говорят" если одни нарушают традиции, значит они уже делают ветку, и тем самым уходят от "оригинала" ну и так далее)

Масонская легенда не связана с религией. Разве христиане, мусульмане, иудеи как-то используют историю Хирама в своей литургике или доктрине ? Вам известны такие факты ? Ее изложения нет в священных писаниях.

Кроме того в масонской традиции обсуждение вопросов  религии в Ложах запрещено. Очевидно это и послужило  началом того, что религиозные убеждения либо  их отсутствие,  стала сугубо личным делом  каждого. В этом усматривается  развитие традиции на это самый  пресловутый запрет.

 

Может он вам покажется не лепым, даже в какойто мере и грубоватым, ну он передаёт моё отношение к традициям.

Пример: есть телефон всеми известный Айфон вы его хотите купить, а денег не хватает и вы решаете приобрести китайскую копию этого телефона, более дешевого. Да это телефон, но нет, это уже не Айфон.

Попробуйте заменить в вашем примере китайскую копию на подлинник другого производителя (Нокиа, Самсунг и т.д.) И  если по параметрам -то Айфон  им уступит.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да все ритуалы, положения катехизисов, проходные слова (в особенности это заметно начиная с некоторого градуса; а высшие же градусы – и вообще по большому счёту составлены по ветхозаветным эпизодам) – всё это взято из христианства, а значит, неразрывно связано с Богом, через Библию.

Интересно с каких пор ветхозаветные эпизоды стали сугубо христианскими ? ;)

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно с каких пор ветхозаветные эпизоды стали сугубо христианскими ? ;)

 

Библия - христианская книга? Именно Библия - с Новым Заветом и Ветхим Заветом, в том виде и переводе, стилистике, в какой мы её знаем.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Библия - христианская книга? Именно Библия - с Новым Заветом и Ветхим Заветом, в том виде и переводе, стилистике, в какой мы её знаем.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Библия - христианская книга? Именно Библия - с Новым Заветом и Ветхим Заветом, в том виде и переводе, стилистике, в какой мы её знаем.

С Новым заветом - христианская.  Но ты же сам указываешь не на новозаветные  а на ветхозаветные сюжеты.  А они как бы  изначально  дохристианские.  Тут приватизации быть не может. Не спорь, а согласись. :)  В целом работа хорошая, интересная. Заставил задуматься.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Новым заветом - христианская.  Но ты же сам указываешь не на новозаветные  а на ветхозаветные сюжеты.  А они как бы  изначально  дохристианские.  Тут приватизации быть не может. Не спорь, а согласись. :)  В целом работа хорошая, интересная. Заставил задуматься.

 

За оценку спасибо. Но я ещё раз прошу повнимательней посмотреть на мой предыдущий пост.

Да, я могу согласиться, что сюжет заимствован на все 100%, но тебе ли не знать, что при трансформации в форму "произведения" на другом языке во многих местах было много утрачено, а где-то (в отношении Денницы, к примеру) - и вообще вывернуто наизнанку (спасибо св. Иерониму :))

Я вовсе не лишаю еврейский народ авторства на текст, но после перевода правом издания владеет переведшее издательство :D

И потом, я имел в виду там совсем не то, я имел в виду, что масонство зародилось (и родило свои ритуалы) в христианской колыбели, в христианской стране с христианской культурой и т.п.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Именно Библия - с Новым Заветом и Ветхим Заветом, в том виде и переводе, стилистике, в какой мы её знаем.

Мы знаем ее в разных переводах. А что касается состава, то синодальный  вариант,  принятый в православной церкви, отличается от канонического  (самого распространенного), принятого другими христианскими церквями, наличием второканонических книг. Но речь не об этом.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы знаем ее в разных переводах.

 

Кстати, у меня на планшете приложение "Библия", там есть разные переводы, в том числе неадаптивный перевод Нового Завета, в котором имена и стилистика - как в Торе: со всеми именами не подогнанными сначала под греков, а потом под латынь - как положено: Иегуда, Иешуа и т.п.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За оценку спасибо. Но я ещё раз прошу повнимательней посмотреть на мой предыдущий пост.

Да, я могу согласиться, что сюжет заимствован на все 100%, но тебе ли не знать, что при трансформации в форму "произведения" на другом языке во многих местах было много утрачено, а где-то (в отношении Денницы, к примеру) - и вообще вывернуто наизнанку (спасибо св. Иерониму :))

Я вовсе не лишаю еврейский народ авторства на текст, но после перевода правом издания владеет переведшее издательство :D

И потом, я имел в виду там совсем не то, я имел в виду, что масонство зародилось (и родило свои ритуалы) в христианской колыбели, в христианской стране с христианской культурой и т.п.

Но но ! :D Правом на Библию никто владеть не может.  Она принадлежит человечеству.   Про колыбель я даже не спорю.  :)  Но если ты в своей работе упоминаешь  ОВЛА, ВВФ, ВЛФ - то с какой там стати  "Именно Библия - с Новым Заветом и Ветхим Заветом, в том виде и переводе, стилистике, в какой мы её знаем".   Для них  как раз известная нам стилистика совершенно не известна. У них там Готский вариант, Вариант Виклифта, Короля Якова, Дуэ-Реймса  и т.д.  На французский в 12 веке тоже переводили, наверное с Вульгаты. А с 2004 года по России гуляет Библия в переводе Нового мира.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Новым заветом - христианская.  Но ты же сам указываешь не на новозаветные  а на ветхозаветные сюжеты.  А они как бы  изначально  дохристианские.  Тут приватизации быть не может. Не спорь, а согласись. :)

Я на твою начальную шутку написал сообщение, потом удалил, подумал, что всё-таки, хоть и шутка, но тема религиозная, постеснялся. Но коль вы друг друга поняли, то добавлю.

Поскольку христианство генетически связано с иудаизмом, возникло в иудейской секте, то и "Ветхозаветные эпизоды" являются христианскими по праву рождения, и само слово "Ветхозаветные" - христианское. В иудаизме эти же учения не могут быть "Ветхозаветными", да?

Думаю, во время становления масонства иудаизм был экзотикой, а Ветхозаветные легенды воспринимались как "сугубо" христианские. И в этом смысле imago верно пишет: "всё это взято из христианства"; по иному в то время и не могло быть, всё было в христианском смысле. Это мы сегодня больше знаем.

Хотя... и сегодня не очень знаем:

16f83b38aa19.jpg

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чем вы, братья? Хирам не был ни иудеем, ни христианином. Так что масонство не может базироваться на религиозной философии, и, тем паче, - на религиозных домыслах.

ЗЫ. А за зодческую спасибо.

ЗЗЫ. И насчет генетической связи - ну очень спорно. Вопрос промушена.

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мы сегодня больше знаем.

Хотя... и сегодня не очень знаем:

Ну так зодческие то мы сегодня пишем. Не согласен с тобой, что вся причина в скудоумии. Но твою мысль про ветхость завета как термина я понял.

В иудаизме эти же учения не могут быть "Ветхозаветными", да?

Да действительно в иудаизме он не ветхий, а единственный и актуальный, тут ты прав. ОК, не буду цепляться и нудеть. :)
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это конечно попахивает мазохизмом, но спрошу... А почему Брат Имаго не озвучил такое скандальное нарушение Традиции как посвящение женщин в Масоны...? То есть, проинформировал: год и корень основания Права Человека и фсё... Требую сатисфакции!!!

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не волновайся, это я ещё до вас не добрался. А уж как доберусь... :D

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не волновайся, это я ещё до вас не добрался. А уж как доберусь... :D

 

УжОс!!! :wacko: А у меня аргумент незыблемый как Б и И есть... ;) и кстати, прямо относящийся к сохранению Традиции... Нааа... :P

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
You are commenting as a guest. If you have an account, please sign in.