Sign in to follow this  
Followers 0

масонство и анархизм

25 posts in this topic

Posted

А разве в Ложах не строится общество исключительно анархическое?

на мой скромный взгляд, масонство анархично, как по господину Бакунину, прав ли я?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве в Ложах не строится общество исключительно анархическое?

на мой скромный взгляд, масонство анархично, как по господину Бакунину, прав ли я?

Я себе смутно представляю, что Вы имеете ввиду. Что значит "по господину Бакунину"? И что значит анархично? Уточните.

И еще, имхо каждая отдельная масонская ложа существует ради самой себя(тоесть ради своих членов) и ложа по определению - это порядок, в ней все пребывает в гармонии и порядке. Каждый масон, как мне кажется, "упорядочивается", "гармонизируется" под ее воздействием.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я себе смутно представляю, что Вы имеете ввиду. Что значит "по господину Бакунину"? И что значит анархично? Уточните.

И еще, имхо каждая отдельная масонская ложа существует ради самой себя(тоесть ради своих членов). О строительстве какого общества в ложах идет речь?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отсутствие власти, как таковой

В ложе существует строгая иерархия власти и постоянная ротация должностных лиц, на основе например демократических принципов, когда Д.М. выбирается. С чего Вы взяли, что таковой нет?

Просто иерархия эта и власть основана не на принуждении и насилии, а на осознании просвещенными масонами ее "необходимости" и "правильности". имхо.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ложе существует строгая иерархия власти и постоянная ротация должностных лиц, на основе например демократических принципов, когда Д.М. выбирается. С чего Вы взяли, что таковой нет?

Просто иерархия эта и власть основана не на принуждении, а на осознании просвещенными масонами ее "необходимости" и "правильности". имхо.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да собственно не отрицаю власть как таковой вообще, но эта власть осознанная и власть больше приносит , власть имущему больше обязанностей чем прав, это как некая традиционная повинность,.. и к то муже, разве мастер не остается учеником? .. и в смысле власти такой же принцип.. ведь разве в Ложе не стремятся сделать некий круговорот должностей , т.е. всякий масон даной Ложи разве не должен пройти все должности офицеров Ложи.. разве к этому круговороту не стремится сущность общности масонского братства..

Прекрасно. А причем тут анархия?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого Бакунина имеете в виду? ;)

"Будет время, когда не будет более государств... будет время, когда на развалинах политических государств оснуется совершенно свободно и организуясь снизу вверх, вольный братский союз вольных производительных ассоциаций, общин и областных федераций, обнимающих безразлично, потому что свободно, людей всех языков и народностей, ну, тогда путь к морю будет равно открыт для всех; для береговых жителей непосредственно, а для живущих в отдалении от моря посредством железных дорог, освобожденных вполне от всяких государственных попечений, взиманий, пошлин, ограничений, придирок, запрещений, позволений и применений".

"Государство и анархия"

http://az.lib.ru/b/bakunin_m_a/text_0050.shtml

Вполне себе масонский план, не отрицающий, но напротив - подразумевающий выборное руководство этих союзов и ассоциаций, и даже ставящий их на место воровского и насильнического "государства" B)

ЗЫ: Пардон, что я в украинскую тему лезу, просто Михаил Александрович - очень мной любимый дядечка.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да собственно не отрицаю власть как таковой вообще, но эта власть осознанная и власть больше приносит , власть имущему больше обязанностей чем прав, это как некая традиционная повинность,.. и к то муже, разве мастер не остается учеником? .. и в смысле власти такой же принцип.. ведь разве в Ложе не стремятся сделать некий круговорот должностей , т.е. всякий масон даной Ложи разве не должен пройти все должности офицеров Ложи.. разве к этому круговороту не стремится сущность общности масонского братства..

Власть не как право, а как отвественность? Да, я пожалуй соглашусь, без прохожения этих "уроков", "обучение" свободе и равенству было бы не полным и незаконченным ;)

Власть, имееющая две стороны - подчинять и подчиняться, и обе исходят изнутри человека, а не навязываемы ему извне.

В этом случае порядок и гармония обеспечены процентов на 80 B)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого Бакунина имеете в виду? :)

"Будет время, когда не будет более государств... будет время, когда на развалинах политических государств оснуется совершенно свободно и организуясь снизу вверх, вольный братский союз вольных производительных ассоциаций, общин и областных федераций, обнимающих безразлично, потому что свободно, людей всех языков и народностей, ну, тогда путь к морю будет равно открыт для всех; для береговых жителей непосредственно, а для живущих в отдалении от моря посредством железных дорог, освобожденных вполне от всяких государственных попечений, взиманий, пошлин, ограничений, придирок, запрещений, позволений и применений".

"Государство и анархия"

http://az.lib.ru/b/bakunin_m_a/text_0050.shtml

Вполне себе масонский план, не отрицающий, но напротив - подразумевающий выборное руководство этих союзов и ассоциаций, и даже ставящий их на место воровского и насильнического "государства" :)

ЗЫ: Пардон, что я в украинскую тему лезу, просто Михаил Александрович - очень мной любимый дядечка.

Почему пардон, я очень безмерно рад, что самый известный масон-"анархист" B) Зелот(он когда-то сам так говорил ;):) ), принимает участие в обсуждении. Не все же мне одному его "Пешер" почитывать , обогащаясь вольнодумством :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы этого Бакунина имеете в виду? ;)

"Будет время, когда не будет более государств... будет время, когда на развалинах политических государств оснуется совершенно свободно и организуясь снизу вверх, вольный братский союз вольных производительных ассоциаций, общин и областных федераций, обнимающих безразлично, потому что свободно, людей всех языков и народностей, ну, тогда путь к морю будет равно открыт для всех; для береговых жителей непосредственно, а для живущих в отдалении от моря посредством железных дорог, освобожденных вполне от всяких государственных попечений, взиманий, пошлин, ограничений, придирок, запрещений, позволений и применений".

"Государство и анархия"

http://az.lib.ru/b/bakunin_m_a/text_0050.shtml

Вполне себе масонский план, не отрицающий, но напротив - подразумевающий выборное руководство этих союзов и ассоциаций, и даже ставящий их на место воровского и насильнического "государства" B)

ЗЫ: Пардон, что я в украинскую тему лезу, просто Михаил Александрович - очень мной любимый дядечка.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом случае порядок и гармония обеспечены процентов на 80 ;)
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

меня не устраивает 80, я желаю знать на все сто, любезная Sty B)

100% порядка и гармонии - это просветление и нирванна. Увы-с, "царство божие не от мира сего" ;)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

100% порядка и гармонии - это просветление и нирванна. Увы-с, "царство божие не от мира сего" ;)
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот цитата из катехизиса революционера :

Свобода есть абсолютное право всех взрослых мужчин и женщин не искать чьего-либо разрешения на свои деяния, кроме решения своей собственной совести и своего собственного разума, определяться в своих действиях только своей собственной волей и, следовательно, быть ответственными лишь ближайшим образом пе¬ред ними, затем перед обществом, к которому они принадлежат, но лишь постольку, поскольку они дают свое свободное согласие принадлежать к таковому.

Неправда, что свобода одного гражданина ограничивается свободой всех остальных. Человек действительно свободен лишь в той мере, в какой его свободно признанная свободной совестью всех остальных и как в зеркале в нем отражающаяся и излучающаяся из него свобода находит в свободе других подтверждение и расширение в бесконечность. Человек действительно свободен только среди равным образом свободных людей, и так как он свободен лишь в своем качестве человека, то рабство хотя бы одного-единственного человека на земле является как нарушение самого принципа человечности, отрицанием свободы всех.

Свобода каждого может, таким образом, найти осуществление только при равенстве всех. Осуществление свободы в правовом и фактическом равенстве является справедливость.

Существует только один-единственный догмат, один-единственный закон, одна-единственная мораль¬ная основа для людей — свобода. Уважать свободу ближнего есть обязанность; любить его, служить ему есть добродетель.

Насколько я могу судить в масонстве именно такое понимание свободы и принимается за основу. И как мне6 кажется , что на 90 процентов, весь катехизис Михаила Александровича можно считать неким масонским манифестом?

Было бы интересно узнать, а имел ли Бакунин вообще какое-либо отношение к масонству?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот цитата из катехизиса революционера :

Свобода есть

Насколько я могу судить в масонстве именно такое понимание свободы и принимается за основу. И как мне6 кажется , что на 90 процентов, весь катехизис Михаила Александровича можно считать неким масонским манифестом?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот цитата из катехизиса революционера :

Свобода есть абсолютное право всех взрослых мужчин и женщин не искать чьего-либо разрешения на свои деяния, кроме решения своей собственной совести и своего собственного разума, определяться в своих действиях только своей собственной волей и, следовательно, быть ответственными лишь ближайшим образом пе¬ред ними, затем перед обществом, к которому они принадлежат, но лишь постольку, поскольку они дают свое свободное согласие принадлежать к таковому.

Неправда, что свобода одного гражданина ограничивается свободой всех остальных. Человек действительно свободен лишь в той мере, в какой его свободно признанная свободной совестью всех остальных и как в зеркале в нем отражающаяся и излучающаяся из него свобода находит в свободе других подтверждение и расширение в бесконечность. Человек действительно свободен только среди равным образом свободных людей, и так как он свободен лишь в своем качестве человека, то рабство хотя бы одного-единственного человека на земле является как нарушение самого принципа человечности, отрицанием свободы всех.

Свобода каждого может, таким образом, найти осуществление только при равенстве всех. Осуществление свободы в правовом и фактическом равенстве является справедливость.

Существует только один-единственный догмат, один-единственный закон, одна-единственная мораль¬ная основа для людей — свобода. Уважать свободу ближнего есть обязанность; любить его, служить ему есть добродетель.

Насколько я могу судить в масонстве именно такое понимание свободы и принимается за основу. И как мне6 кажется , что на 90 процентов, весь катехизис Михаила Александровича можно считать неким масонским манифестом?

Это всё очень глубоко и хорошо сказано. Но что в таком случае понимать под "рабством"? Если принуждение к чему-либо одних людей другими людьми, то всё вроде бы ладно выходит. Но в масонстве, насколько я это понимаю, человек может находиться в рабстве не только и даже не столько у других людей, но и у собственных страстей и пороков. Такая несвобода похлеще всякого "социального рабства". Кто-то стремится на свободу из плена страстей и пороков, а кто-то нет. Каждый, стало быть, свободен выбирать в этой связи вольность или рабство. Такой вот парадокс...

И вот масонство, в отличие от всех социальных утопий (включая сюда и анархизм), насколько я это вижу, фокусируется не на обществе в целом, а на отдельной взятой личности, добровольно избравшей для себя "путь франкмасонства". Не для всех разом, а лично для себя. Бакунин не оставляет человеку права быть несвободным по собственному волеизъявлению. Его концепция утопична хотя бы потому, что ее осуществление невозможно до тех пор, пока ее не примут все без исключения члены общества. Пока все не станут анархистами. Бакунин думает, что человек не может по своей доброй воле стремиться к несвободе, тогда как в действительности многие люди живут в рабстве только потому, что сами хотят так жить. Бакунинский анархизм невозможен в обществе, в котором хотя бы один человек не разделяет "ценностей анархизма", тогда как масонство отнюдь не стремится к построению общества, в котором все будут масонами.

Масонство все-таки дело добровольное. Братство априори признает за "профанами" право оставаться "профанами" до конца жизни и даже после. И масонство, я подозреваю, не усматривает в этом никакой трагедии. Для Бакунина наличие одного единственного человека-раба в многомиллионном обществе свободных людей - уже крах его идеальной системы общественного устройства. Этот один единственный раб для Бакунина - уже ужасное поражение. А для масонов наличие всего лишь семи вольных каменщиков (или хотя бы трех на худой конец) в многомиллионном мегаполисе профанов - это уже осуществление масонского социального идеала, сиречь законно учрежденная Ложа. Здесь семь среди многих уже победа, а у Бакунина один среди множества оборачивается поражением. В этом, на мой взгляд, и заключается коренное отличие масонской концепции свободы от бакунинской...

Было бы интересно узнать, а имел ли Бакунин вообще какое-либо отношение к масонству?

В знаменитом, фундаментальном и вообще лучшем в мире словаре А.И.Серкова написано, что М.А.Бакунин был посвящен в масоны где-то в Германии в 1845 году (С. 1205). "По некоторым данным посвящен Дж.Гарибальди на острове Капрера. В 1864 присоединен к ложе Il Progresso Sociale (Социальный прогресс) (Великого Востока Италии). Получил 3.4.1865 патент на 32-ую ст. от Великой консистории (Древнего и Принятого Шотландского Устава) Великого Востока Италии. Член ложи во Флоренции. Автор катехизиса современного масонства" (С. 1207). Кроме того, М.А. был членом французкой ложи ДПШУ (С. 1210).

Вот хотелось бы узнать у тех, кто знает: что это за катехизис современного масонства, который написал Бакунин, и где его можно если вдруг почитать? И вообще, высказывался ли М.А. где-либо в своих сочинениях о масонстве прямо? Упоминал ли? Спасибо.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот хотелось бы узнать у тех, кто знает: что это за катехизис современного масонства, который написал Бакунин, и где его можно если вдруг почитать? И вообще, высказывался ли М.А. где-либо в своих сочинениях о масонстве прямо? Упоминал ли? Спасибо.
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Формулировка странная,может она относится к современности Бакунина.А почитать было бы очень интересно этот катехизис.

Вот и мне стало интересно. Со школьной скамьи я знаю, что у Бакунина с товарищами был "Катехизис революционера". Это книжка известная. Но чтобы еще и катехизис современного масонства, об этом я, ческать, впервые прочел. Вот глаз и зацепился... Если это так, то плодовит был, надо сказать, М.А. по части написания всевозможных катехизисов :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и мне стало интересно. Со школьной скамьи я знаю, что у Бакунина с товарищами был "Катехизис революционера". Это книжка известная. Но чтобы еще и катехизис современного масонства, об этом я, ческать, впервые прочел. Вот глаз и зацепился... Если это так, то плодовит был, надо сказать, М.А. по части написания всевозможных катехизисов :)

Ну дык, на то он и анархист был, чтоб всякие правила и инструкции писать :):D:D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Масонство все-таки дело добровольное. Братство априори признает за "профанами" право оставаться "профанами" до конца жизни и даже после. И масонство, я подозреваю, не усматривает в этом никакой трагедии. Для Бакунина наличие одного единственного человека-раба в многомиллионном обществе свободных людей - уже крах его идеальной системы общественного устройства. Этот один единственный раб для Бакунина - уже ужасное поражение. А для масонов наличие всего лишь семи вольных каменщиков (или хотя бы трех на худой конец) в многомиллионном мегаполисе профанов - это уже осуществление масонского социального идеала, сиречь законно учрежденная Ложа. Здесь семь среди многих уже победа, а у Бакунина один среди множества оборачивается поражением. В этом, на мой взгляд, и заключается коренное отличие масонской концепции свободы от бакунинской...
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что я просто физически ощущаю Вашу, ув. Bartlbe улыбку, вызванную моим наивным предположением, но поверьте эта мысль у меня вызвала также некоторое ироничное настроение. И возможно, на Ваш счет я ошибаюсь, но это все же больше шутка, хотя как говориться в каждой шутке всегда есть ее доля.

Ну, конечно же, на мой счет Вы, дорогой Indin, безусловно ошибетесь :) Мне не свойственно смеяться над интеллектуальными поисками и убеждениями моих ближних. Поэтому "иронической улыбки" и следа не было. Если Вы заметили, я оч. серьезно отнесся к обсуждению данной темы. А была б ирония, просто отшутился бы, и не стал тут столь многословно разглагольствовать...

если власть становится повинностью

Вот это, на мой взгляд, и является той пресловутой деталью, в коей скрывается дьявол. Подчинение власти - это не повинность, а сама власть не есть средство порабощения людей, как в том пытается убедить нас мсье Бакунин. Власть, сиречь господство, - понятие суть священное. Власть государя над его подданными подобна власти родителя над своими чадами. При этом всегда нужно помнить, что на земле ни у кого нет власти в этом понимании данного термина, но те, кто властвуют законно, лишь символически олицетворяют власть Творца над Своим творением. "Сердце государево в руце Б-жией", и "несть власти, нежели от Б-га". Как Вам такая концепция власти? Если принять оную, то подчинение законной власти из "повинности" превращается в легкое бремя любви. Любви к Б-гу и устроенному Им космическому миропорядку. А бакунинское "избавление от оков" оборачивается в свете этой традиционной концепции всего лишь далеко не самым талантливым ремейком вечной, как мир, легенды о Люцифере...

И продолжая свою шутку, не является ли орден тем самым анархизмом в отдельно взятом обществе?

Я не могу говорить об Ордене в целом, у меня перед глазами только моя Ложа. И знаете, человек, избранный в Ложе на пост Досточтимого Мастера, имеет массу личных обязанностей и абсолютно нисколько личных привилегий. Поскольку все происходящее в Ложе строго подчинено ритму Ритуала (вспоминаем Конфуция), человек, садящийся в кресло Досточтимого Мастера и берущий в руки Молоток, превращается, как это ни странно, в Символ. Всё. Никакого с его стороны своеволия. Он лишь центральный символический элемент Ритуала. Я восхищаюсь этим положением вещей в Ложе, поскольку оно удивительным образом иллюстрирует слова, сказанные в Священном Писании моей религии: "Кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Марк, 9:35).

Может быть, у кого-то и "анархия мать порядка", но у нас, насколько я это понимаю, Великий Строитель Вселенной - Отец и Зиждетель порядка в оной. Все-таки для меня, грешного, существенная разница между масонской и бакунинской концепциями "мировой гармонии" является вполне очевидной...

но разве масон не является рабом традиций?

ИМХО, нет. Свобода вообще штука парадоксальная. В 1917 году Россия под лозунгами о свободе угодила в такое семидесятилетнее деспотическое рабство, каковое ей ни при одном царе даже и не снилось. С другой стороны, мне приходилось слышать, что некоторые люди ощущали себя по-настоящему свободными лишь на тюремных нарах. А что? На работу с утра тащиться не надо. Голова ни о чем не болит. Государство кормит, поит, одевает. Гы-гы... Поэтому рассуждать о свободе надо крайне осторожно, помня о том, что "благими намерениями выстлана дорога в ад".

Масон - не раб, а сын своей Традиции. Ибо рабство суть духовная стагнация, умственная неподвижность, прикованность цепями к одному месту навечно. Тогда как масон постоянно прогрессирует - духовно, умственно, социально. Без неустанного движения вперед он просто не масон, а тень масона. Как чадо своей духовной Традиции Вольный (sic!) Каменщик непрестанно возрастает и укрепляется. Какой же он раб-то? :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, конечно же, на мой счет Вы, дорогой Indin, безусловно ошибетесь :) Мне не свойственно смеяться над интеллектуальными поисками и убеждениями моих ближних. Поэтому "иронической улыбки" и следа не было. Если Вы заметили, я оч. серьезно отнесся к обсуждению данной темы. А была б ирония, просто отшутился бы, и не стал тут столь многословно разглагольствовать...
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мысль, что "историзм ничто, - символизм все"

Эту достаточно спорную мысль очень активно "продвигает" один из Великих Офицеров ВЛУ, как "аксиому" масонства :). Вот и Вы ее цитируете. Забавно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно эту мысль немножечко развить. Что-то эта мысль не совсем понятна. Каким образом историю (как хронологию событий) можно заменить историческим символизмом? Не есть ли это подмена (что так присуща некоторым ...измам) ради оперативного вмешательства в сегодняшнюю реальность, попытка создания иной духовной реальности на лжеплатформе собственных трактовок исторических событий, а?

Или сказала слишком категорично?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно эту мысль немножечко развить. Что-то эта мысль не совсем понятна. Каким образом историю (как хронологию событий) можно заменить историческим символизмом? Не есть ли это подмена (что так присуща некоторым ...измам) ради оперативного вмешательства в сегодняшнюю реальность, попытка создания иной духовной реальности на лжеплатформе собственных трактовок исторических событий, а?

Или сказала слишком категорично?

На Ваш вопрос, лучше всего наверное ответит "автор". Он бывает здесь иногда.

Что касается меня, то в общем мне эта идея близка, но со многими оговорками.

Если хотите, откройте новую тему- обсудим, а в этой у нас - анархизм :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0