Скептик

Пользователи
  • Content count

    821
  • Joined

  • Last visited


Community Reputation

388 Очень хороший

About Скептик

  • Rank
    Ветеран форума

Информация

  • Пол Мужчина

Recent Profile Visitors


1015 profile views

Скептик's Activity

  1. Скептик added a post in a topic Немного про обучение   

    Внезапно обнаружилось чтиво для тех, кто все еще верит в нейронные сети https://arxiv.org/pdf/2007.05558.pdf
    • 0
  2. Скептик added a topic in "Курилка"   

    Немного о логике
    Логика, крайне занятный зверь. Ради интереса решил внимательней посмотреть, кто и что именно знает про логику и результат оказался занятным. Большая часть людей с высшим образованием (техническим) хорошо знакома с самим понятием, многие даже с идеей формальной логики, но вот дальше начинается беда. Поэтому решил ради интереса попробовать пописать немного на эту тему.
    Для тех, кто далек от темы, начнем с определения формальной логики:
    Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.
    Определение может показаться туманным, но суть, которая нас интересует на данный момент, предельно проста. Когда человек начал объединять слова в предложения, он начал пытаться связывать смысл понятий тем или иным образом. Конструкций много, вероятно самой известной можно считать конструкцию если А то Б. Задача же формальной логики в том, чтобы гарантировать истинность этих конструкций. Заметьте, именно конструкций.
    Вот тут всплывает один из подводных камней, помимо самих конструкций всегда есть данные, к которым они применяются. Другими словами, если у вас есть набор истинных знаний, то вы можете гарантированным способом получить из них набор других истинных знания. Самое главное тут гарантии, что и привело к широкому распространению логики. Однако, если исходные данные были противоречивы, но приняты за истинные, то результат будет далек от ожидаемого.
    Самый тонкий же момент, это переход от логики к мышлению. Тут, наверно, проще будет начать с описания процесса до появления логики. Основополагающим элементом мышления является принцип "очевидности", т.е. истинным признается то, что очевидно. Вторым звеном становится принцип "веры", т.е. если знаний человека недостаточно, чтобы воссоздать важные части представления о чем либо, то он будет принимать на веру любые знания, которые попадут ему под руку. Вот и получается, что познавая мир, человек изначально воссоздает его базу на основе веры, дальше же продолжает расширять свое понимание раскрывая все новые и новые "очевидные" факты, которые следуют из того, что он уже знает.
    Начинают все без исключения с веры, но, позднее, некоторые переключаются на логику. Не могу сказать, что процесс прост и быстр, но, усилия обычно того стоят. Что же изменяется?
    Во-первых, в вере уже нет необходимости. Дело в том, что аппарат логики очень даже неплохо работает не только с чисто истинными или ложными фактами. В умелых руках он вполне неплохо справляется и фактами, которые принимаются за гипотезы. Другими словами, все во что человек раньше верил, теперь принимается не за истину, а за гипотезы.
    Во-вторых, принцип очевидности заменяется логическим выводом. На практике они не так далеки друг от друга, просто логический вывод требует немного больше усилий.
    В-третьих, требуется полное переосмысление того, что ты знаешь. Дело в том, что логика, как любой инструмент, имеет свои сильные и слабые стороны. Одной из слабых сторон является требовательность к входным данным. Нам необходимо иметь как можно больше "истинных" фактов на входе, но, на практике, мы имеем крайне скромный набор "абсолютных" истин. Выходом становится переход к "условным" истинам, т.е. конкретный факт признается истинным только в контексте полного набора условий его наблюдения.
    Например, если вы видите, что человек летит, то это не значит, что человек может летать, это значит, что в конкретных условиях вы видели летящего человека, не больше. Может показаться бестолковым и муторным, но на деле аппарат логики довольно быстро "переваривает" подобные крупицы знаний в куда более общую картину.
    Что, в итоге, мы получаем на практике? Как можно было заметить, логика не является чем-то, совершенно чужеродным. Все изменения в процессе мышления очень естественны. Ничего совершенно нового не возникает, лишь усложняются и уточняются имеющиеся механизмы. Самое интересное, что при определенном уровне навыка все механизмы становятся неосознаваемыми, т.е. происходит полная интеграция и человек просто думает так же, как думал до того, как узнал о логике, только результат становится куда более точным.
    • 0 replies
    • 78 views
  3. Скептик added a post in a topic Немного про обучение   

    В современном мире, он такой же «нужный», как сигареты и телевизор  . Миллионы прекрасно живут без него, в то время как миллиарды разгребают его последствия. Не забывайте, что всегда есть обратная сторона вопроса
    • 0
  4. Скептик added a post in a topic Немного про обучение   

    Интересно, вы осознаёте, что пытаетесь переубедить математика, который профессионально занимался данным вопросом? Отсутствие понимания фундаментальных ограничений инструмента, которым вы собираетесь пользоваться, не способствует его эффективному применению
    • 0
  5. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Не то, чтобы удивляюсь. Но говорю я не вашей «теории», а о том, как именно шло дальнейшее обсуждение. В нем было много очень жестких аргументов и ваша их интерпретация оказалась весьма занимательной.
    • 0
  6. Скептик added a post in a topic Немного про обучение   

     Вообще-то описывали их ещё с пятидесятых, и изучали детально и экспериментально. В каком-то смысле детально этим ещё Леон Фестингер заниматься начал, а если вкапываться, то можно добраться до гештальт психологии больше ста лет назад. В последствии, некоторые, очень выборочные моменты повторились на практике разными методами машинного обучения, ещё до того, как нейронные сети начали воспринимать всерьёз. Сами нейронные сети особо ничего нового вообще не дали.
    Когнитивные искажения, это немного более сложная штука, чем вы предполагаете. Это не один эффект, это целый класс проблем, связанный с эволюционными особенностями человеческого сознания как в онтогенетическом, так и филогенетическом смысле. Большую часть из них нейронные сети воспроизвести просто не в состоянии, особенно ту часть, которая связана с филогенетической особенностью. Почитайте хотя бы про фундаментальную ошибку атрибуции... да, это когнитивное искажение. Можете попробовать прикинуть, что нового о ней может нам сказать нейронная сеть, помимо факта ее существования, который нам и так известен, также как и особенности ее проявления.
     Вы сами хоть раз этим занимались? Мой пост выше не просто придирки, я описал фундаментальные ограничения приложения нейронных сетей в данном направлении. Хотя, если вы сами ими не занимались, то смысла в моих словах не будет . Вы любите переходить на полу фантастические предположения, но не забывайте время от времени задумываться непротиворечивости собственных утверждений. А то получается не «научная фантастика», а «балаган» 
    • 0
  7. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    мало кто из ныне живущих открывал, можете поинтересоваться когда именно ее перестали преподавать... Официально предполагается, что нет смысла преподавать ее отдельно, т.к. все точные (и не только) дисциплины так или иначе строятся на базе логики.  Тот неловкий момент, когда последствия «очевидных» решений оказывают неожиданное последствие.
    Вы видимо не поняли, что именно стало поводом. Я скорее по новому взглянул на Азимова
    Вопрос не в терминологии, а в смыслах за простыми словами и связывание этих самых смыслов воедино. Вы ведь до конца так и не поняли причины «возмущений» в этом обсуждении и не могу сказать, что понять будет легко. Несколько простых слов вместе могут значить значительно больше, чем взятые по отдельности. Для говорящего это естественно и он не понимает, как может быть иначе. Для слушающего также, он слышит свой смысл и не предполагает, как может быть иначе. Только после столкновения начался переход на термины, чтобы локализовать проблемное место
    • 0
  8. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Далеко не всем требуется «самоутверждение»... мой личный, шкурный интерес, это структура «заблуждений» собеседника. Вы сами должны были сталкиваться с ситуациями, когда мысли собеседника вам кажутся в корне неверными, но он вас напрочь отказывается понимать. Такое почти невозможно, если один из собеседников просто чего-то не знает, причина всегда глубже. Иногда это особенности выстроенной структуры знаний, тогда приходится исследовать ее в поисках отличий. А иногда это вопрос некоторых навыков, вокруг которых формируется мышление. Это особенно сложные случаи, поскольку человек может говорить в точности тоже что и вы, но думать совершенно о другом... Ну а результатами я скорее встревожен.
    • 0
  9. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Может ли человек, беспрерывно сидящий на часовой бомбе на протяжении десяти лет, почувствовать когда именно она взорвется, при условии, что это случайное время между вторым и девятым годом, не знаю, таких экспериментов не проводил.
    • 0
  10. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Все зависит от вашего определения слова "видит". В целом да, вполне, и мой пример, собственно, о том же, только там не достаточно было довериться чутью... Система не так проста, чтобы отмахнуться со словами "ты все видел", я не видел человека, сам факт того, что тревога исходит от сигнала, часть из которого имеет визуальную природу еще требовалось выковырять из бессознательного... уже потом я перепроверял данные внимательней отсматривая то, что меня окружает. Каналов много, часть из них вы даже понять толком не сможете, из-за пробелов в части логики. Иногда даже нет необходимости иметь прямых указаний на наличие угрозы именно здесь и сейчас.
    • 0
  11. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Это вы так считаете. Не будь у меня подготовки, в моем примере (он вполне реальный) я тоже решил бы, что явных причин нет и продолжил бы сбавлять скорость на всякий случай... и оказался бы в больнице... (на решение ушло около двух секунд, промедление еще на пару секунд привели бы к аварии). Есть очень много каналов информации и большую часть из них человек без подготовки осознать не в состоянии.
    Как я и сказал, книг по этой теме достаточно, примеров из жизни тоже, причем куча из собственной. Но обоснованным мое мнение делает не то, что я переживал это на собственной шкуре кучу раз, а то что были проведены контролируемые эксперименты, которые показали как именно это работает. Это так, небольшой намек, хотя не думаю, что вы поймете.
    • 0
  12. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    И так, между делом, вы вообще в курсе, что изначальное название "частицы бога", как вы выразились, звучало как "The Goddamn Particle" и по большей части потому, что она изрядно всех достала за почти 50 летнюю историю ее поиска? Божественного в ней не больше чем в любом кварке, но про них вы как-то не вспоминали. 
    • 1
  13. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Забавно, но если учесть ваше понимание логики, то фразы читаются совсем по другому . Уже как-то лень заниматься полным анализом, скажу лишь, что вы втиснули несколько неточностей в определениях с несколькими ошибками в логических взаимосвязях, что позволило прийти к хоть и ошибочному, но желаемому заключению...  
    • 0
  14. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Как я сказал, это требует тренировок... Например, я как-то прикупил спидометр для своего велосипеда. Хорошо набрал скорость, ехал почти под сорок, вдруг возникло ощущение тревоги, попытался сбавить скорость. Как вы понимаете, это процесс не быстрый при таких скоростях... Быстрый анализ позволил понять, что я краем глаза заметил человека, садящегося в машину впереди на стоянке вдоль дороги. Поскольку машины стояли перпендикулярно тротуару, водитель был закрыт от меня машиной, увидел я лишь невнятное движение сквозь стекло. Успеть остановится я не мог, единственный вариант был вывернуть на встречку, поскольку водитель меня увидеть тоже не успел бы уже... что я и сделал, поняв, что машин пока нет.
    Вообще, если куча работ по деталям данного вопроса, но даже не знаю, имеет ли смысл в очередной раз давать ссылки на книги, я все-таки их уже ни раз тут приводил.
    • 0
  15. Скептик added a post in a topic Теория большого взрыва как аналогия религиозных догматов   

    Как-то далек ваш пример от контекста, в котором вы употребляли изначальную фразу, так-что детально расписать на нем все не выйдет, но в целом все ясно. Если вкратце, то нет, не логично было бы просто "отбросить" эту мысль. Более того, к логике это вообще мало отношения имеет, как и к вере. Это интуиция и навыки работы с ней. Более того, правильная работа с логикой может значительно ее улучшить. Подобных сопливых историй я и сам могу не мало по рассказывать, но там не будет упований на "высшие силы", а будет лишь достаточно быстрое осознание причин того или иного чувства, благодаря чему опасность благополучно преодолевалась.
    В общем, судя по всему, с логикой вы не знакомы в прицепе, так что все потуги уважаемого otis'а изначально были обречены . Если найдете менее сопливый пример, который будет раскрывать ситуацию с точки зрения познания (основное приложение логики), то, возможно, я даже смогу пролить для вас свет на истинную суть логики. А пока могу лишь сказать, что вы очень сильно заблуждаетесь в том, что именно из себя представляет наука и научный метод.
    • 0