Лента активности

Лента активности

  1. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

     Ну так я и описываю именно феномен, а не ноумен. Ноуменом пусть сами масоны занимаются. 
    Тут же вопрос был по еще более частному случаю: "признание" ВЛР и ОВЛР. Для меня это звучит если не как анекдот, то как, выражаясь библейским языком, "нечто неудобовразумительное". Даже если взять "внешние", "строго формальные" основания, такого рода признание невозможно. Примерно так же невозможно, как интервизитация ДЛ White Swan с другими ДЛ ОВЛА или, например, и взаимное признание ВЛЧР и ВЛЗЧ в Чехии, или же как интервизитации и взаимное признание GNLF и GLdF во Франции. Я даже, чисто, теоретически не могу представить, как такое может быть и, самое главное, зачем. 

    • 0
  2. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Это видение из точки Вашего нахождения. Оно, конечно, любопытно и правомерно. И все же мне кажется, Ваше сознание, как и многих из нас, привыкло доминировать над материалом через его классификацию, по принципу "назвал значит существует", но это все энциклопедия теней.
    Масонство, безусловно, окрашивается в цвет того, кто его наполняет, но это лишь означает, что этот окрас вторичен к его, масонства, сущности.
    Дикие ложи работают вообще без всяких признаний. И если им хочется, даже самых общих стандартов (регулярность, признания, гендер, инвокации итп).
    ВЛ Кубы, уверен, как регулярный и признанный организм, плевать хотела на то, что там в Англии думают о критериях теизма и деизма, ее самым "Великим" Мастером всегда был Кастро и иже с ним. Казалось бы, какая несвобода, диктатура. И все же это Масонство, и временами мне думается, что местами оно чище, чем его погрязшие в псевдо-юриспруденции европейские аналоги. Подобная изоляция временами - благословение.
    Право отдельных стран неизбежно определяет право их ВЛ, но суть масонства - выйти за пределы подобных ограничивающих авто-дефиниций. Хотя, конечно, путь к свободе временами лежит через понимание того, что мы, сначала, определяем где стены а где окошко, оправдываем это как данность, а потом все же убеждаемся, что сидим в разных клетках одной тюряги. 
    • 0
  3. AP добавил сообщениие в теме Как внешне проявляется масон?   

    в тему ветки. 
    пару дней назад наблюдал как внешне масоны проявлялись буквально  (т.е. символикой в одеянии (запонки\галстуки\значки на пиджаках\часы с символикой)) (Было не масонское мероприятие, но тоже посвятительное).
     
    • 0
  4. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Вообще, конечно, странно. Ожидаешь увидеть столкновение с внутренним даймоном, переход за грань обыденности и всё прочее, чего ждешь от инициации... А всё равно социокультура берет верх. И никуда от этого не уйти: какое право, такое и масонство, причем, везде. 
    Любопытное наблюдение. 
    Вероятно, это как-то связано с тем, что оперативные ложи в древности выполняли дополнительную функцию ячеек местного самоуправления, локализованных не только по профессиональному, но и географическому признаку (эдакое, самоуправление рабочего поселка). Отсюда внимание к правовым нюансам, прописанное, буквально, на "подсознательном" уровне. 
    • 0
  5. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Но при этом продолжают сохраняться существенные отличия. Это очень хорошо видно на примере отношения к масонскому праву: у каждой страны всё, просто, пронизано духом ее правовой социокультуры.
    Помимо Франции и Англии, например, всё точно так же работает и для Швеции, где "скандинавская" правовая социокультура точно так же отразилась и на понимании масонского права: и в Швеции, и в Норвегии, и в Дании.
    Короче, ВАЧ и ВСН рулят!  

    • 0
  6. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Эталонный пример я уже привел. См. риторику РВРЛ образца 2001-2002 года. С тех пор (прошло 16 (прописью: шестнадцать) лет), как видим, поменялось лишь одно: этот вопрос стал меньше будоражить публичное пространство. 
    Ну вот какой смысл лезть на стенку из-за того, что тебя в эту, конкретно, тусовку не пускает с твоим паспортом? Ходи туда, куда пускают. 
    Господи, если я начну вспоминать места, где не прошел фейс-контроль... Ну так вот и тут всё то же самое: пиво -- только членам профсоюза... с обеих сторон. 
    • 0
  7. John Wik добавил сообщениие в теме Эра осознанности Человечества: нужна ли она? Верна ли моя гипотеза?   

    Власть, создающая правила, утверждает, что правила нужно соблюдать :))
    • 0
  8. John Wik добавил сообщениие в теме Эра осознанности Человечества: нужна ли она? Верна ли моя гипотеза?   

    Если власти действуют ради общественного блага, они скорее всего применят государственную пропаганду для того, о чём мы говорили с Ratori
    • 0
  9. John Wik добавил сообщениие в теме Мозговой штурм c belzbul(ом).   

    Это называется стеганография.
    • 0
  10. -WI- добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Ну да, для меня примерно это определение и стало синонимом "регулярности". И ведь правда, добиваться того чтобы кому-то нравиться насильно - это уже из ряда вон. 
    Да, более того подозреваю что в двух лагерях есть люди одинаково считающие: (а) других - "неправильными" (и совсем не масонами), а так же (б) другие - кто считает что этот вопрос не является главным и не особо мешает людям общаться. делиться опытом (ну да, в гости ходить неа, а на нейтральной территории - пжласта).

    • 0
  11. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Так тут же всё просто. Здесь в буквальном смысле действует принцип: "друзьям-- всё, врагам-- закон". Это ж один из фундаментов англо-саксонского права: "своим" могут делаться послабления, а вот "чужим" -- предъявлять по всей строгости закона. А "чужим" некто становится в очень простом случае, при совершении "реального" проступка, к числу которых относится, в т.ч., покушение на территориальную юрисдикцию. Причем, "новой" ВЛФ не предъявляли косяки "старой" ВЛФ: "новая" ВЛФ, созданная после второй мировой войны, формировалась, именно что, с нуля, from a scratch. Де-юре, у нее не могло быть вообще никакой преемственности от предыдущей ВЛФ и сама претензия на эту претензию могла быть удовлетворена, исключительно, милостью новых реальных хозяев Европы — англо-американской коалиции. 
    "Взбрыкивание" в этих условиях, попытки юрисдикционного вторжения в США, мотивированные революционной необходимостью "борьбы с расизмом", а потом "влезание" и в Миннесоту, и в Восточную Европу (Чехия, Латвия, Литва) и на Балканы (Болгария, Сербия, Македония), плюс открытие ложи в самой Англии (вообще, "верх наглости") не могло быть расценено иначе, чем как "переход черты", за что на ВЛФ и посыпались все эти инвективы, филиппики и разного рода "прещения". 
    Выборов в этой ситуации всего два: либо спокойно работать в своём собственном послушании, не заморачиваясь вопросами признания, либо... Ну и так понятно, в общем-то. 
    Применительно к России, ну понятно же, что не может быть ничего и никаких конкордатов, учитывая "всё что было". Когда все разошлись по своим храмам -- это вполне нормальная и предсказуемая ситуация. Я не вижу сценария, при котором возможен не только формальный конкордат, но даже фактическая интервизитация. 
    • 0
  12. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    У меня недостаточно знаний чтобы отследить выводимую Вами тенденцию, так что спорить не о чем. Знаю только, что НЕ на бумаге деизм прекрасно выживал в ложах, знаю что о Проявленной Воле у Андерсона ничего нет, и знаю, что требование теизма (и всего из него выводимого) к иностранным признанным ВЛ не применяются. 
    • 0
  13. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Ну давайте тогда поднимем статью On importance of recognition и посмотрим, что же там говорится про ВЛФ.
    France is a good example of this where there is the Grande Loge National Française (which is recognised), the Grand Lodge of France (regular but not recognised) and the Grand Orient of France (irregular). 
    http://www.freemasonrytoday.com/more-news/international/the-importance-of-recognition
    А Эд Кинг ( http://www.masonicinfo.com/ ) описывает отношения ВЛФ и ОВЛА весьма ёмким термином animosity .
    Ну да, так и есть: "ну не нравишься ты мне". 
    В обеих статьях надо обратить внимание на regular in their practice. Ровно этот же оборот использовал ВМ ВЛЧР ВДБГБ, что не помешало ему считать ВЛЗЧ "редисками", зохавать их ложи, а саму ВЛЗЧ поставить на грань раскассирования в связи со значительным выбытием из нее как членов, так и лож-соосновательниц. 
    Т.е., в части practice -- таки да, соответствуют regulations, но формального соответствия regulations в системе англо-саксонского права недостаточно. Что наглядно показывает последний кейс: ВЛФ и ВЛ МАФ не получили признания даже тогда, когда "хирургически жестко" порвали все связи с высшими степенями и принудительно "отполировали" свои положения к совпадению с old charges "до степени смешения". Помогло это им? Разумеется, нет: "а мы всё равно вас не любим", "потому что территориальная юрисдикция" и пр. 
     
    Для духовной работы я здесь практической пользы не вижу. Это важно только "разово", чтобы определиться, в какой храм тебя с твоим паспортом впустят, а в какой нет-- всё. 
    • 1
  14. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Ну вообще тема шла от признаний. А эти последние задуманы как некая лакмусовая бумажка регулярности. Кроме того, думаю, всем ясны современные (и не очень) тенденции ко всё большей инклюзивности. Противоположная позиция скоро станет подсудным делом. Отсюда и эта "поблажка" от ОВЛА. До признаний пока далеко.
    • 0
  15. -WI- добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

     ох-хо подняли тему...
    Окау, у меня просто мысль про "регулярность"
    которая вынесла мозг и заставила не особо придираться к термину))) ОВЛА признаёт ритуалы и практику работ Женских Лож регулярной, признаёт сами ВЛ, но отмечает что взаимные визиты не могут иметь место 

    INFORMATION FOR THE GUIDANCE OF MEMBERS OF THE CRAFT: http://ugle.org.uk/document-archive/book-of-constitutions/6-information-for-the-guidance-of-members-of-the-craft/file ("Women and Freemasonry" p.42)
    • 0
  16. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Тут, скорее, нужно вернуться к тому, что писалось мной ранее про различие правовых систем. Для англичан этот пункт лишь повод "выпилить" тех, кого они считают неправильным. Т.е., не "нерегулярен, потому что не соответствуешь этому принципу", а "мы этот принцип используем, потому что тебя полагаем нерегулярным". 

    В Common Law это абсолютно нормальная практика, хотя для человека романо-германской правовой традиции может показаться возмутительной. 

    Для англичан прежде всего важно следование "понятиям" о правильности, вне зависимости от того кодифицированы они или нет, а не казуистическим установкам. 
    "Проблемы" у ВЛФ начались после того, как они в одностороннем порядке признали Prince Hall в 1952 году. Строго говоря, это "косяк" и покушение на чужую территориальную юрисдикцию. Второй "косяк" -- тесная связь с ДПШУ, за которую все прочие юрисдикции ОВЛА старательно "выпиливает" и, извиняюсь, чмырит. Примеров -- масса и самый мне близкий -- ситуация вокруг Великой Ложи Греции и Великой Национальной Ложи Греции (у ВЛГ отзывали признание именно за теснейшие связи с ДПШУ). Чем конкретно ОВЛА так не нравится ДПШУ я не знаю (совсем уж конспирологические предположения про яковитом и Сен-Жермен ан Ле отвергаю (хотя, чорт его знает...). 

    Последняя история вокруг GLdF/GL-AMF/CMF и GLNF лишь доказывает мой тезис: даже простой отказ от курса на деизм ВЛФ, в итоге, не помог и признание вернулось ВНЛФ после remediation, т.с., "нежелательных последствий". Значит, дело, всё-таки, не в формальных требованиях: "новой" ВЛФ, воссозданной "с нуля" после Второй Мировой Войны не могут простить Принс Холл и Миннесоту. А еще чуть позже им еще не могут простить и Чехию, например (ВЛ Округа Колумбия очень жестко и без стеснений в выражениях отзывались о ВЛФ по поводу создания ими "Великой Ложи Земель Чешских") и, допустим, Сербию. 
    Ситуация здесь не простая, а очень простая: ВЛФ уже де-факто выстроил свою "альтернативную" сеть и поэтому никаких шансов на установление отношений признания с ОВЛА у них нет и быть не может: своя, так своя, за это признания не будет. НО ОНО И  НЕ НУЖНО. Это как в парковой культуре: когда мы говорим "регулярный парковый ордер", то всегда следует уточнять, КАКОЙ: французский, английский, испанский, лузитанский, мавританский и т.д. Причем "английский" парк "иррегюльер", исключительно, с точки зрения французов: свой парк англичане считают, как раз, "регьюлар", тогда как французский -- нет. 
    И точно так же правовая социокультура отражается в парках: у французов важно подчеркнуть строгое соблюдение предварительно составленного плана и подстричь все кустики и веточки под этот геометрически правильный план, тогда как у англичан -- сплошная "есетственность", "непредсказуемость", и, пардон муа, "юснатуризм". 
    Вот и в масонском праве всё ровно то же самое: у англичан первично "НУ НЕ НРАВИШЬСЯ ТЫ МНЕ" (как в том анекдоте) и "ну а вот я так чуЙствую!", и это — строго, правовой подход в рамках традиции англо-саксонского права.
    Но, лично я, если честно, не вижу смысла углубляться в этот вопрос, если он не касается момента интервизитации. Не пускают тебя в ложу с твоим масонским паспортом? Что мешает пойти в ту, в которую пускают? Если не пускают никуда, что мешает заняться внутренней работой в своём внутреннем храме духа? 

    Это не в порядке претензии, разумеется. 
    • 0
  17. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Это не так, ни фактически, ни исторически. Английская модель, да, по-видимости анти-деистична, но эта видимая строгость не распространяется на весь остальной регулярный мир. Требование "проявленности" Божества через Текст не применяется нигде кроме Англии, а в  самом английском масонстве деистов было и будет множество, не говоря уже о буддистах итп...
    • 0
  18. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Ну и добавлю. Великий Восток Франции, например, сам себя называет: Puissance symbolique régulière souveraine — так надписаны все анонсы ВВФ и их Генеральный Регламент. 
    Для Великого Востока Франции "регулярны" те, кто соответствует его, Великого Востока Франции, regulations. Аналогичная ситуация и с ВЛФ, которые четко и недвусмысленно обозначили своё отличие от лож системы признания ОВЛА:

    La Grande Loge de France n’exige pas de ses membres la croyance en « Dieu et sa volonté révélée » comme le font d’autres obédiences.
    Вот так, прямым текстом. Потом с сайта это убрали при заключении союза с GL-AMF, но изначально было именно вот так. 
    В то время, как во Freemasonry Today (официальном бюллетене ОВЛА) тогда прямым же текстом писали, что Freemasonry has nothing to do with deism. 
    Оба принципа не совместимы, примерно, никак: это абсолютно разные подходы духовного поиска, деистический и теистический. 
    • 0
  19. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Из декларации РВРЛ от 2002 года:  Наша Великая Ложа - единственная суверенная, независимая, законная и регулярная Великая Ложа в Российской Федерации, распространяющая свою Масонскую юрисдикцию на всю ее территорию.
    Насколько мне известно, дезавуирования этой позиции не было и она, по-определению, исключает саму возможность конкордата с ВЛР. 
     
    • 0
  20. Max MT добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Замечу как наблюдавший процесс "со стороны" с конца 2002 года. 
    Не очень понимаю, откуда этому признанию взяться и зачем оно, в принципе, нужно. Учитывая события прошлых лет и формирование современных ВЛР и ОВЛР, никакого признания между ними не может быть in principio. 
    В одностороннем порядке ВЛФ может признавать кого угодно. Например, в одностороннем порядке они объявили о признании сразу всех Prince Hallов без разбора и уточнения, но отношения взаимного признания с ними установили только MWPH Джорджии, Южной Каролины и Флориды и Белиза плюс "частичные" фактические интервизитации от PH-like либеральных лож, не носящих имя Prince Hall (вроде Omega Grand Lodge, чей ВМ сейчас председательствует в CLIPSAS). 

    ВЛФ в одностороннем порядке не признавали ВЛР и им обеим это и не нужно. 
    После кейса GLdF/GL-AMF/CMF vs GLNF стало окончательно ясно, что никто из сети GLdF с сетью UGLE не "коррелирует" вообще, в принципе и никак. Это разные и отдельные системы, не пересекающиеся между собой. С теми, кто попытается такие отношения установить, будет, как с ВЛ Миннесоты. 
    Что касается понятия "регулярности", то здесь имеет смысл внимательно смотреть этимологию. Понятие regularity происходит от понятия regulation (т.е. "правило", "закон"), которое может быть как писанным, так и не писанным. Например, old charges не были кодифицированы до 20-х годов XX века. В системе романо-германского права "что не кодифицировано, того не существует", тогда как в системе "англо-саксонского права", "если оно исполняется, то существует, вне зависимости от того, кодиифицировано или нет". Именно поэтому что ВВФ, что ВЛФ полагали, что действуют строго в рамках масонского права, тогда как, с точки зрения Англии, обе вышли за пределы правового поля по ряду причин (в т.ч., по признаку посягательств на чужую территориальную юрисдикцию -- конкретно, на Луизиану). 
    ОВЛР образовалась из объединения РВРЛ и ВЛР Всемирного Братства Вольных Каменщиков. Учитывая, что писали РВРЛ про ВЛР в 2002 году (а РВРЛ писали именно про "утрату регулярности" ВЛР — именно так, прямым текстом), и ситуацию 2008-го года (ВЛР Всемирного Братства Вольных каменщиков vs ВЛР Всемирного Ордена Вольных Каменщиков (т.е., нынешняя ВЛР), мне сложно себе представить, как возможно, чтобы обе ложи находились вообще в каких-либо отношениях, хотя бы даже на уровне административных протоколов. 
    Сам интерес к этом вопросу мне представляется не составляющим масонской тайны и в чистом виде профанным и доступным для постижения, в т.ч., профанами же (чему мой личный пример является свидетельством). Но мой интерес в этом вопросе, в чистом виде, коллекционный: я люблю исследовать взаимодействие общественных групп. Практического же смысла для масонской работы я здесь не вижу. 
    Интервизитации здесь, как понимаю, невозможны так же, как они невозможны между GLNF и GLDF или GLNF и GL-AMF. 
    • 0
  21. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

     
    Ну давай так: кроме Абсолюта все относительно. 
    • 0
  22. AP добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Благодарю. 
    вот постепенно прихожу к выводу что регулярность - это очень относительное понятие.. 
    • 0
  23. Gabaon добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Основная масса регуляров относится к этому трепетно, издержки профессии.  
    Ну в общем это правильно, если золотого тельца из этого не делать, и не подменять этим собственно Работу. Статистически регуляров в мире больше, конечно, кроме стран традиционно с нерегулярным масонством: Франция, ее сателлиты, и пр. 
    Поговори с твоими ветеранами, они изложат тебе актуальную оптику темы признаний твоего послушания. Это будет самым правильным.
     
    • 1
  24. AP добавил сообщениие в теме Нерегулярные VS регулярные   

    Благодарю за разъяснения
     
     
    на выходных был на мероприятии в соседней стране, там, по случаю, встретил множество людей с характерными значками на лацканах пиджака. Слово за слово.. опознались.... Они больше знакомы с ВЛР (я под сенью ОВЛР) и очень трепетно относятся к регулярности\не регулярности.. взаимным признаниям. 
    Вот решил озадачиться вопросом взаимного признания ВЛР и ОВЛР. 
    • 0